Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Правопис српског језика => Тему започео: шуменко на 13.46 ч. 22.02.2007.



Наслов: Оооо Милошу
Порука од: шуменко на 13.46 ч. 22.02.2007.
Да ли се Милошу обраћам са Милошу, или Милоше?
Хвала


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Бојан Башић на 13.52 ч. 22.02.2007.
Prema gramatičkim pravilima, ispravno je jedino Milošu. Oblik Miloše jeste prihvaćen, ali samo zbog rasprostranjenosti.


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Вученовић на 10.52 ч. 23.02.2007.
Хех, вокатив Милошу звучи баш смешно. Опет сам научио нешто ново! Има ли још примера где је прописани вокатив различит од распротрањеног, опште прихваћеног облика?


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Бојан Башић на 13.17 ч. 23.02.2007.
Ima još primera. Jedan od najupečatljivih je onaj od muških imena na -ica: Perica, Jovica, Mikica, čiji vokativ bi morao da ostane jednak nominativu (kao što redovno ostaje u drugim takvim imenima: Nikola, Luka), ali se gotovo uvek čuje oblik s nastavkom -ice. Kao i u slučaju imena Miloš, i ovde je nestandardni oblik normativno prihvaćen, ali opet samo zbog rasprostranjenosti.

Onda možemo pomenuti imenicu kreten, čiji bi vokativ glasio kretene, ali se redovno sreće kretenu (opet, i ovo je prihvaćeno).

Takođe brojni su slučaji u kojima su ravnopravno propisana dva vokativa, od kojih jedan po pravilu zvuči „baš smešno“. Recimo, od starijih imena: Anđelija, Petrija, Marija vokativ bi mogao biti i: Anđelijo, Petrijo, Marijo, pored onog jednakog nominativu (mada to ne važi za novija imena, poput: Lidija, Melanija, Glorija). Nezaobilazna su strana imena, čiji se vokativ gotovo redovno ostavlja jednakim nominativu, ali prema normi promena je apsolutno moguća: Džeče, Niče, Hajnriše (od: Džek, Nik, Hajnrih).

Itd., itd...


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Amarilis на 19.00 ч. 26.02.2007.
U srpskom jeziku su u vokativu kod imenica muškog roda postojala 4 nastavka -e, -u, -i, -y (jeri).  U savremenom srpskom su od ova 4 nastavka ostala samo 2 -e i -u.
Sto se tiče distribucije među ovim nastavcima, osnove na tvrd konsonant u vokativu imaju nastavak -e (grad-gradE, rod-rodE..), a osnove na mek konsonant (č, ž, š, lj, nj, plj, blj, mlj, vlj, c, z, s, ć, đ, r', št, žd) su IMALE nastavak -u. Ovaj odnos je poremećen u savremenom srpskom jeziku kada su palatalni konsonanti očvrsli, pa kao meke konsonante imamo samo ć, đ, lj, nj, j i iza njih nastavak -u, a u svim drugim slučajevima -e. Tako da je pravilno 'Miloše'.



Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Бојан Башић на 21.03 ч. 26.02.2007.
U savremenom jeziku tvrdoća suglasnika nije presudna za nastavak u vokativu.

Stevanovićeva gramatika, I tom, tačka 165b, navodi da je s nastavkom -u vokativ jednine „svih imenica u kojih se osnova svršava na bilo koji prednjonepčani suglasnik“ (podvlačenje moje), što svakako uključuje i tvrde i meke. Među primerima navodi: Dragašu, kovaču, sviraču, ježu (a sve ovo su tvrdi suglasnici) Čak nema ni izuzetka za ime Miloš.

Srednjoškolska gramatika Stanojčića i Popovića, tačka 179(2) potvrđuje Stevanovićevo gledište. Citat:

„Imenice m.r. čija se osnova završava prednjonepčanim suglasnicima u obliku vokativa jednine imaju nastavak -u: mladiću, zmaju, Milošu (ali i Miloše), vozaču, konju, prijatelju.“

Eto, tu su dopustili i rasprostranjen oblik, mada bez objašnjenja.

Srpski jezički priručnik bavi se vokativom jednine u tački V 3, i kaže:

„Njegov nastavak je -e (kume, junače itd.), odnosno -u ako se osnova završava na palatalni suglasnik (lj, nj, j, š, ž, č, dž, ć ili đ: kralju, mužu, konju, mladiću itd.).“

Malo niže u istoj tački:

„...ne može se zabraniti rasprostanjeni oblik Miloše (mada gramatičari, u skladu s gornjim pravilom, propisuju Milošu)...“

A da ne preskočimo Rečnik jezičkih nedoumica (odrednica VOKATIV):

„Imenice sa završetkom na prednjonepčani suglasnik (ć, đ, č, dž, š, ž, lj, nj, j) dobijaju u vokativu nastavak -u: Matiću, kovaču, kicošu, lužežu, konju, zmaju itd. Otuda i Milošu, Radošu itd., bolje nego Miloše, Radoše.

Možda bi bilo u redu da kažem i nešto svojih reči. :) Vrlo lep pokazatelj da tvrdoća/mekoća u današnjem jeziku zapravo nema veze s nastavcima za vokativ jesu imenice sa završetkom -r. Kod ovakvih imenica po pravilu su dozvoljena oba nastavka, otuda što je suglasnik r nekada bio mek (u nekim imenicama) pa je kasnije očvrsnuo, a ta promena nije ispraćena (što se tiče nastavaka), već je jednostavno rečeno: može i jedno i drugo. Međutim, postoji jedan izuzetak: imenica car ima vokativ samo care, veoma zanimljivo — uprkos tome što je r bilo meko u ovoj reči. :)


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Amarilis на 01.19 ч. 27.02.2007.
Moracu se zaliti profesorima na mom fakultetu, posto nas izgleda uce pogresno.. ono sto sam napisala je zapravo sa poslednjih vezbi iz Istorijske morfologije srpskog jezika, doslovno preneto, tako da se izvinjavam ako je doslo do bilo kakve zabune.


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Amarilis на 01.25 ч. 27.02.2007.
i, da dodam da se slazem sa Bojanom i gore navedenim knjigama, a ja cu zbog ovoga, blago meni, ove nedelje na konsultacije! :) hvala Bojane i meni si otvorio oci! ;)


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Lolita на 01.51 ч. 27.02.2007.
Ništa čudno. Naša jezička literatura a bogami i profesori jezika i lingvistike često imaju vrlo kontradiktorne stavove o takvim i sličnim pitanjima. Zato često ispada da upravo oni koji studiraju srpski jezik „ne znaju“ kako se nešto kaže ili piše :) No to ne treba mnogo da vas brine. Ko je pismen, pismen je, a detalje ćemo prepustiti onima koji vole da teraju mak na konac ;)
Meni je lično smisao uvek daleko važniji od forme ;)


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Amarilis на 02.49 ч. 27.02.2007.
Da,izgleda da je stvarno tako! ali opet me zanima kakav cu odgovor/opravdanje dobiti od profesora kad mu navedem doticne primere ;D bas sam zla... ;D


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.20 ч. 27.02.2007.
Ima još primera. Jedan od najupečatljivih je onaj od muških imena na -ica: Perica, Jovica, Mikica, čiji vokativ bi morao da ostane jednak nominativu (kao što redovno ostaje u drugim takvim imenima: Nikola, Luka), ali se gotovo uvek čuje oblik s nastavkom -ice. Kao i u slučaju imena Miloš, i ovde je nestandardni oblik normativno prihvaćen, ali opet samo zbog rasprostranjenosti.
А шта је са женским именима на -ица? Може ли и Зорице, Милице, Данице и Зорицо, Милицо, Даницо?


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Бојан Башић на 02.13 ч. 28.02.2007.
Ne može. Vokativ ženskih višesložnih imenica na -ica ima samo nastavak -e. Međutim, dvosložne  menice na -ica imaju nastavak o (ptico, zlico); ranije je ovakav vokativ važio i za višesložne imenice koje su i muškog i ženskog roda s pogrdnom nijansom značenja: pijanico, propalico, kukavico, izelico, ali ovo se danas (očito) jako retko sreće.


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Нескафица на 21.36 ч. 28.02.2007.
"Nepravilni" vokativ sreće se i u drugim sitacijama, čak paralelno s "pravilnim". Npr., u pogrdama skoro će se uvek (bar po mom dosadašnjem iskustvu) reći "Seljaku!", "Divljaku!", "Moronu!", iako su svuda pravilne (i postojeće) varijante na -e.

Engleska imena takođe su zanimljiva: po pravilima, od imena "Mik" i "Rik" vokativ je "Miče" i "Riče", ali od "Mič" i "Rič" (nadimci od, recimo, Mitchell odnosno Richard) vokativi su "Miču" odnosno "Riču". U praksi se, međutim, sreću samo oblici na -e. Takođe, po filmskim prevodima vidim samo "Reje" (od "Rej") ili nepromenjeno "Rej", ali baš nikad "Reju", što bi bilo pravilno.


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Miki на 22.45 ч. 23.09.2008.
Nezaobilazna su strana imena, čiji se vokativ gotovo redovno ostavlja jednakim nominativu, ali prema normi promena je apsolutno moguća: Džeče, Niče, Hajnriše (od: Džek, Nik, Hajnrih).

Пре неку годину гледах на телевизији неки филм(чић) о поларним псима, са неким црнцем који игра зубара, а коме је мајка Ескимка ваљда, па он иде на Северни пол да упозна свој завичај, бла бла... Елем, овај увод је само ради тога да неко можда препозна филм, а у филму превод: Џек, отац овог црнца, чије име у вокативу преводилац упорно даје као — Џеке! ;D :D ;D


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Вученовић на 09.03 ч. 24.09.2008.
Џек, отац овог црнца, чије име у вокативу преводилац упорно даје као — Џеке! ;D :D ;D

Pa valjda zato što je u pitanju crnac. Da je nekim slučajem afroamerikanac, bilo bi Džeče.


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Miki на 11.18 ч. 24.09.2008.
Извињавам се. Нисам био политички коректан. :D ;D

(Много си вицкаст постао, Вученовићу... ;D Преудицирање... Ауфхенгер с луком... :D :D :D)


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Вученовић на 13.47 ч. 24.09.2008.
Извињавам се. Нисам био политички коректан. :D ;D

Па не знам, мислим да само грађани САД могу бити афроамериканци, остали су ваљда још увек црнци и то им не смета. Пошто не знам да ли поменути Џек припада тој првој групи за коју важе посебна новоуведена језичка правила, ја само нагађам да није можда у томе ствар, можда та језичка морално-политичка подобност која се сад у новоговору зове коректност, подразумева и забрану палатализације у српском вокативу.


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Нескафица на 14.43 ч. 24.09.2008.
Pa da, onaj što je svojevremeno reklamirao "Maće, idem kod Kluza", taj bi valjda bio Afrosrbin :)


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Вученовић на 14.52 ч. 24.09.2008.
Stiv Hanington :)


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Stoundar на 15.51 ч. 24.09.2008.
Извињавам се. Нисам био политички коректан. :D ;D

Па не знам, мислим да само грађани САД могу бити афроамериканци, остали су ваљда још увек црнци и то им не смета.

Ne bi trebalo da smeta ni Amerikancima. U dnevnim novinama imamo: black president, black voters, itd. Sasvim normalno.


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Stoundar на 16.00 ч. 24.09.2008.
Nezaobilazna su strana imena, čiji se vokativ gotovo redovno ostavlja jednakim nominativu, ali prema normi promena je apsolutno moguća: Džeče, Niče, Hajnriše (od: Džek, Nik, Hajnrih).

Пре неку годину гледах на телевизији неки филм(чић) о поларним псима, са неким црнцем који игра зубара, а коме је мајка Ескимка ваљда, па он иде на Северни пол да упозна свој завичај, бла бла... Елем, овај увод је само ради тога да неко можда препозна филм, а у филму превод: Џек, отац овог црнца, чије име у вокативу преводилац упорно даје као — Џеке! ;D :D ;D

Rekao bih da ovdje nije politički korektna jedino konstatacija da je lik crnac, što za sada nije relevantno za priču, pa te neko može upitati zašto to moramo znati.


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Miki на 16.29 ч. 24.09.2008.
Не разумем — малочас рече како „ни Американци немају проблем ра речи 'црнац'“, а у другој поруци моја констатација „није политички коректна“?! Ако је неко тамне пути, он се у спрском језику назива црнцем, а Американци могу да их зову како желе, то ме не занима. Политички некортектно, а свакако и расистички и људски некоректно би било да сам га назвао неким погрдним именом, црња, чамуга, чоколадирани и слично, што помињем само због те фамозне политичке подобности, пошто се сви нешто саблажњавају на то. Нити сам ја кога овде увредио, нити ми је то била намера.

А, поменух и зашто је (вероватно) релевантно за причу — можда неко препозна филм, пошто не знам како се исти зове.


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Stoundar на 16.35 ч. 24.09.2008.
Ne, nisam rekao da nije u redu riječ crnac, već možda to što specifično pominješ da je crnac (dakle rasu tog lika). Ako pomaže identifikaciji filma, onda možda i ne smeta, mada je teško reći šta je kome uvredljivo — ako baš hoćemo da budemo korektni, mislim da nećemo pominjati rasu osim ako je relevantna za radnju filma (npr. ako je film o netoleranciji po tom pitanju itd.)


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Miki на 16.35 ч. 24.09.2008.
Још нешто заборавих: овде имамо контакта и са црнцима, чак и Американцима, које такође зовемо der/die Schwarze или black (guy/man/gentleman) па нико од њих није ни обрву подигао, а камоли да се наљутио или увредио.

Ne, nisam rekao da nije u redu riječ crnac, već možda to što specifično pominješ da je crnac (dakle rasu tog lika). Ako pomaže identifikaciji filma, onda možda i ne smeta, mada je teško reći šta je kome uvredljivo — ako baš hoćemo da budemo korektni, mislim da nećemo pominjati rasu osim ako je relevantna za radnju filma (npr. ako je film o netoleranciji po tom pitanju itd.).
Помињем зато што је релевантно. Дакле, само сам нагласио, без икаквих других призвука или конотација. Заиста не сматрам да сам рекао ма шта увредљиво.

Вероватно немамо исте критеријуме у вези политичке подобности.


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Stoundar на 16.41 ч. 24.09.2008.
Dobro, nemoj se ljutiti — pošto si pokrenuo priču o političkoj korektnosti, samo sam htio da napomenem šta se meni zapravo učinilo nekorektnim (dakle ne crnac kao riječ), ako baš hoćemo da insistiramo na stopostotnoj korektnosti. Ne bih se pretjerano uvrijedio da me grupa crnaca zovu bijelcem, mada bi mi zvučalo nepotrebno.


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Miki на 16.50 ч. 24.09.2008.
Не љутим се. Мало смо се нашалили Вученовић и ја, па је можда зазвучало тако како се теби учинило. Ако желиш, можемо расправу наставити на другом месту (има једна таква тема), али ја сам свој став већ исказао, па не видим разлога да то више потежемо. ;)

П. С. Пошто дописа ту последњу реченицу док сам ја куцао: у Америци се црнци и белци међусобно тако ословљавају (опет, на ТВ-у се користи званично израз Афроамериканац), па ако њима не смета, не видим зашто би нама. ;)


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Stoundar на 17.17 ч. 24.09.2008.
Ma ne raspravlja mi se baš, samo mi se učinilo da shvatate riječ crnac kao politički nekorektnu kada se odnosi na Amerikance (black se normalno koristi i na američkom TV-u, npr. the first black president). Imao sam priliku da se družim s mnogim crncima i crnkinjama iz Amerike, pa se čovjek malo zamisli kad čuje da neki od njih govore: „You know that white dude we saw the other day?“ i sl., baš kao što bi i neki bijelac rekao za crnca — ne misli se apsolutno ništa zlonamjerno, ali bih radije da se rasa uopšte ne pominje kada stvarno nije potrebna, budući da i dalje ima problema vezanih za nju.


Наслов: Одг: Оооо Милошу
Порука од: Miki на 19.22 ч. 24.09.2008.
Потпуно се слажем у свему са тобом. Ни ја не волим без преке потребе да наглашавам, али сам овде (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=935.msg24551#msg24551) нашао за сходно, просто зато што ми се учинило као битн(иј)а информација.