J o e
уредник форума
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
 |
« Одговор #15 у: 11.04 ч. 25.09.2010. » |
|
Možeš li se sjetiti u kojoj je knjizi Klajn to pisao?
Претражио сам Клајнове књиге које имам у кући, нема. Сад погледах по интернету, вероватно је ова: „Занимљива имена“.  О саветодавности. Сигурно неће сам Правопис рећи: „Знате, ми исцрпно пишемо о именима у последњем одељку ове књиге, али то не морате гледати јер свако може да се зове како хоће“. Ако је Пешикан већ мишљења да се лична имена нормирају тако да можемо прекрштавати како кога хоћемо (мада ја у то сумњам), онда је логично да то спроводи свуда. Није то посебан доказ. Ја рекох да је у нашој нормативистици идеја о таквом нормирању имена — непризната, и управо стога одељак о именима неће улазити у наредне правописне приручнике. Али ни сам Пешикан не мисли као ти:  Значи, то треба поштовати у интересу склада (не каже да су правила која следе обавезна): утицати на имена, тј. на то како ће неко писати своје име (тј. дати га детету), а не прекрштавати људе по сили Правописа. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #16 у: 11.42 ч. 25.09.2010. » |
|
„Prekrštavanje“ nije moje lično mišljenje nego samo tumačenje Pravopisa, a razumljivo je ako se neki drugi normativisti s time ne slažu. Ja i dalje mislim da Pešikan to ne smatra prekrštavanjem jer strogo razdvaja pravopis od ostalih smjernica, te zato i piše: „Čisto pravopisna pitanja u primeni na imena obrađivana su u odgovarajućim poglavljima...“
Ovo po meni znači da je i ubacivanje slova j po njemu čisto pravopisno pitanje jer je obrađeno u pravopisnom poglavlju, kao što uostalom ponovo kaže u konkretnom pasusu koji se odnosi na Vojin i slična imena: „Pravopisna norma ne reguliše oblik imena, nego samo način njegovog pisanja...“ Da je stvarno bio protiv ubacivanja slova j, mislim da je morao jasnije napisati tačke u glavnom dijelu Pravopisa, jer postoji opasnost da će ga lektori pogrešno shvatiti.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #17 у: 12.33 ч. 25.09.2010. » |
|
Zapravo, u ovom primeru cenim da ti imaš to pravo.  Prosto, ukoliko bi svoje ime izgovarao s postakcenatskom dužinom na E (što jeste neuobičajeno, ali ti nijedan propis to ne može zabraniti — jer, kao što već konstatovasmo na ovoj temi, nominativ imena samostalno biraš), promena bi izgledala upravo tako. Ali ja ne mogu izgovarati dužinu na E kada nema dužine na E. Zna se gde stoje dužine, ne mogu se izgovarati po volji. Mislim da smo ovde konstatovali kako se pravopisni lik imena u tim nekim slučajima ne može ispravljati, ali gramatiku već ne možemo samostalno birati. To da li je neki slog dug ili kratak, vrlo je podložno fonološkom pravilu unapred upisanom u jezik, nije ostavljeno govorniku na volju.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #18 у: 13.23 ч. 25.09.2010. » |
|
Ali zašto se onda čuvaju izvorni akcenti u transkripcijama s engleskog?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #19 у: 14.12 ч. 25.09.2010. » |
|
Не чувају се увек. Прилагођавају се нашим фонолошким правилима и парадигматским системима. Ми не кажемо и̏нтервју него интѐрвјӯ (преко интервју̑ ). Али највећи број енглеских речи ипак не прави проблеме ( бле́јзер, ске́јтер, ѝнтернет) — само се тонски прилагоди нашој прозодији. Не знам на шта мислиш. Ja i dalje mislim da Pešikan to ne smatra prekrštavanjem
Али ти за ово немаш доказа (нигде не каже: „Ко се зове Даниел, да је одсад — по сили даној нам од Матице српске — само Данијел!“), а немам ни ја да не мисли тако, осим што обојица тако тумачимо његове цитате. Стога је ово све празна прича. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #20 у: 14.42 ч. 25.09.2010. » |
|
Mislim na Prćićeve odredbe o naglašavanju transkribovanih imena. Imali smo kraću raspravu o tome. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #21 у: 15.04 ч. 25.09.2010. » |
|
Ali zašto se onda čuvaju izvorni akcenti u transkripcijama s engleskog? Ni to ne znači da možemo naglašavati reči ili postavljati dužine po volji. Ako se čuvaju izvorni akcenti, postoji razlog zašto se čuvaju (recimo, slog je akcentovan u engleskom i ostaje akcentovan i u srpskohrvatskom); ako se prenose, postoji razlog zašto se prenose (recimo, kada se tonski prilagodi našoj prozodiji, unutrašnji akcentovani slog ponese silazni akcenat, onda podleže novoštokavskoj metatoniji). U svakom slučaju, nijedna opcija ne znači da možemo izgovoriti ime po volji — iza svakoga akcenta i dužine mora ležati fonološko pravilo koje ih proizvodi, a ne osobni izbor samoga govornika. To je zato što je i prozodija reči, kao i deklinacija, gramatička stvar koju naprosto ne biramo, ona dolazi sa jezikom takva kakva je. (Nastranu sad, naravno, nesporne mogućnosti jezičke promene; ovde govorimo sinhronijski.) Jedino oko čega se jesmo valjda složili jeste to da pravopisni lik imena može zavisiti od izbora i navike nosioca. Neko se, recimo, jednostavno zove Voin bez J u pisanju, i tako se prosto piše. Neko se preziva Kadčić, bez jednačenja suglasnika po zvučnosti i gubljenja suglasnika u pisanju, i tako se prosto piše. Ali i tako neuobičajeno zapisana imena svakako će imati normalan, gramatičan i gramatički, izgovor i promenu, jer gramatika jezika je, za razliku od pravopisa, nešto što se prosto ne može samostalno izmisliti ili izabrati. Svako ime, ma kako bilo zapisano, mora se uklopiti u gramatičku promenu i prozodiju jezika. (Ili ostati nepromenljivo ako se ne uklapa, kao strana ženska imena na suglasnik ili koji drugi samoglasnik osim A, jer je upravo i ta njihova nepromenljivost isto svojevrstan "odbrambeni mehanizam" kojim se služi gramatika jezika da ne naruši svoju unapred utvrđenu strukturu i sistem pravila. ) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #22 у: 15.34 ч. 25.09.2010. » |
|
Како Оли тамо рече, једно је тран скрипција — правописно прилагођавање, а друго је граматичко — ортоепско, морфолошко. Ја ту Прћићу никако не бих дао за право. Ако је њему Мало̑н укорењено и треба да задржи енгл. акценат, онда је јасно да њему нису све акценатске козе на броју. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #23 у: 16.36 ч. 25.09.2010. » |
|
Ali ja ne mogu izgovarati dužinu na E kada nema dužine na E. U tvome imenu nema, ali zašto bi nekome sporio mogućnost da se zove Đorđe s dužinom na E? Zna se gde stoje dužine, ne mogu se izgovarati po volji. Mislim da smo ovde konstatovali kako se pravopisni lik imena u tim nekim slučajima ne može ispravljati, ali gramatiku već ne možemo samostalno birati. To da li je neki slog dug ili kratak, vrlo je podložno fonološkom pravilu unapred upisanom u jezik, nije ostavljeno govorniku na volju. Čekaj: ako nominativ imena nosilac sam bira (zapravo, biraju njegovi roditelji, kumovi, ko već — no nebitno), na osnovu čega bi mu se zabranilo da sam to ime i akcentuje kako hoće? Kažeš da se „zna gde stoje dužine“, i da u imenu Đorđe dužine nema. Dobro, gde onda stoje dužine u imenu Đođre (sic!)? Nije odgovor da takvo ime ne postoji — jer mene ništa ne sprečava da sutra u detetovu matičnu knjigu upišem ime Đođre, a onda će i akcenat biti kakav god sam zamislio (ili neće?). Na isti način, neko može u detetovu knjigu da upiše Đorđe i da izgovara s dužinom na E — što je ime koje liči na tvoje, imaju isti slovni zapis, ali se razlikuju upravo po toj dužini (a možda i po celokupnom akcentu, sve zavisi šta je taj neko zamislio). Štaviše, imali smo ranije temu u kojoj smo uočili (i sam si se složio s tim) da i u praksi postoje dva imena s istim slovnim zapisom ali s različitim akcentima, i da upravo od akcenta zavisi i promena: Mája i Mȁja. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #24 у: 16.52 ч. 25.09.2010. » |
|
(Sad razmišljam o tome šta je pisac htio da kaže kad je ovu raspravu naslovio Pisanje pisma. Ima to neku svoju poeziju.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #25 у: 17.24 ч. 25.09.2010. » |
|
„Nedoumica“ mi je poznata, ali se ne sećam da ju je neko pominjao na forumu. Fekete je, nimalo neiznenađujuće od njega, insistirao na promeni Radmia, Radmiu itd., uz sledeće zaista neoborive argumente: prvo, kaže da je sam proupitao pomenutog lekara, nosioca dotičnog imena, kako on svoje ime menja po padežima (i kao odgovor dobio navedenu promenu); drugo, ime Radmio u padežima zadržava osnovni oblik neizmenjen, za razliku od npr. imena Mario, koje u (nekim) padežima dobija međusamoglasničko J (u prevodu: promena glasi Radmia, Radmiu... zato što ime u padežima zadržava osnovni oblik neizmenjen; a kako znamo da ime u padežima zadržava osnovni oblik neizmenjen — pa tako što u padežima glasi Radmia, Radmiu..., svašta!). Zaista je teško ostati imun na ovakve argumente.
Ništa ja ovde nisam razumela, samo me je zabolela glava.  Znači li to da nije pravopisna greška ako bismo menjali ime Radmia, Radmiu itd. bez ubacivanja J kao kod Marija? Ili ipak mora da se ubaci J u deklinaciji, što meni deluje kao najnormalnija opcija? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #26 у: 21.22 ч. 25.09.2010. » |
|
Ništa ja ovde nisam razumela, samo me je zabolela glava. Znači li to da nije pravopisna greška ako bismo menjali ime Radmia, Radmiu itd. bez ubacivanja J kao kod Marija? Ili ipak mora da se ubaci J u deklinaciji, što meni deluje kao najnormalnija opcija? Не може ни Радмиа ни Радмија. Само Радмила. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #27 у: 21.39 ч. 25.09.2010. » |
|
Na isti način, neko može u detetovu knjigu da upiše Đorđe i da izgovara s dužinom na E — što je ime koje liči na tvoje, imaju isti slovni zapis, ali se razlikuju upravo po toj dužini (a možda i po celokupnom akcentu, sve zavisi šta je taj neko zamislio). Pa dobro, svakako da može, ali to je onda neko drugo, novo ime (sa svom ukupnošću novih gramatičkih odlika: i prozodijom i deklinacijom). Ja sam govorio o imenu koje već postoji, a koje ima svoj izgovor kakav ima i promenu kakvu ima, i ne mogu mu ja sad izmisliti drugačiji izgovor (tj. drugačiji raspored kratkih i dugih slogova) ili drugojačiju promenu, kako bi ovaj Radmio hteo svome imenu. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #28 у: 23.57 ч. 25.09.2010. » |
|
Aha, znači za promenu po padežima nema veze kako dotični želi da se menja. E sad mi je lakše.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
