Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Slovo "R" kao samoglasnik!?
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
20.26 ч. 30.07.2026. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Slovo "R" kao samoglasnik!?  (Прочитано 61694 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #15 у: 19.35 ч. 09.07.2009. »

Šva jeste, što Duja pomenu, najcentralniji vokal, i najlakši za izgovor, pa ga zato i izgovaramo kada pokušavamo nečega da se setimo — znate onaj zvuk kada neko zastane da razmisli pre no što će početi da govori, to je šva. Smiley

„A, E, I, O, U, i ponekad R“ je prvačka formulacija koju sam, naravno, i ja kao papagaj ponavljao u školi, ali je sa lingvističkog stanovišta sasvim netačna. R nikada, pa ni „ponekad“, ne može biti samoglasnik, već su to u našem jeziku ovih prvih pet, a R je svakako suglasnik (sonant), samo što može imati slogotvornu funkciju. Ali pošto se to ne može đacima prvacima zgodnije objasniti nego da im se kaže „i ponekad R“, tako im se i govori.

Fonetski, svakako da ne „rolamo“ R kada je nosilac sloga, nego izgovaramo jedno šva, koje zapravo nosi slog — bilo ispred ili iza R. (Dakle, gərmlje ili grəmlje, srəbija i sl.) Ali to ne primećujemo, i to ne beležimo, jer šva ne postoji kao fonema u našem jeziku, pa R proglašavamo slogotvornim. (A tako i za L i N kada su slogotvorni, takođe se izgovaraju sa jednim šva, koje je zapravo nosilac sloga, a ne oni — slogotvorno L javlja se samo u nekim istočnosrbijanskim dijalektima, kao u Bojanovim primerima, a inače je drugde dalo U, te u našem jeziku izvorno ne postoje slogotvorno L i N, nego se oba javljaju jedino u stranim rečima i imenima; sa šva u izgovoru, ali pošto ono nije fonema, onda R, L i N proglašavamo slogotvornim.)
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #16 у: 11.07 ч. 10.07.2009. »

Šva jeste, što Duja pomenu, najcentralniji vokal, i najlakši za izgovor, pa ga zato i izgovaramo kada pokušavamo nečega da se setimo — znate onaj zvuk kada neko zastane da razmisli pre no što će početi da govori, to je šva. Smiley

„A, E, I, O, U, i ponekad R“ je prvačka formulacija koju sam, naravno, i ja kao papagaj ponavljao u školi, ali je sa lingvističkog stanovišta sasvim netačna. R nikada, pa ni „ponekad“, ne može biti samoglasnik, već su to u našem jeziku ovih prvih pet, a R je svakako suglasnik (sonant), samo što može imati slogotvornu funkciju. Ali pošto se to ne može đacima prvacima zgodnije objasniti nego da im se kaže „i ponekad R“, tako im se i govori.

Fonetski, svakako da ne „rolamo“ R kada je nosilac sloga, nego izgovaramo jedno šva, koje zapravo nosi slog — bilo ispred ili iza R. (Dakle, gərmlje ili grəmlje, srəbija i sl.) Ali to ne primećujemo, i to ne beležimo, jer šva ne postoji kao fonema u našem jeziku, pa R proglašavamo slogotvornim. (A tako i za L i N kada su slogotvorni, takođe se izgovaraju sa jednim šva, koje je zapravo nosilac sloga, a ne oni — slogotvorno L javlja se samo u nekim istočnosrbijanskim dijalektima, kao u Bojanovim primerima, a inače je drugde dalo U, te u našem jeziku izvorno ne postoje slogotvorno L i N, nego se oba javljaju jedino u stranim rečima i imenima; sa šva u izgovoru, ali pošto ono nije fonema, onda R, L i N proglašavamo slogotvornim.)


Aha, fala ti na ovom objašnjenju. Meni se činilo da, za razliku od L i N, glas R zaista može da ponese slog, a da se ne umetnutne šva. Ipak, teško je proceniti „na sluh“, nekome poput mene ko sluha baš i nema.

Inače, ta definicija „... i ponekad R“ nije, bar u mom školovanju, bila samo za đake prvake, već je opstala do kraja škole.

Nego, Đorđe, sad me zanima zašto onda šva ne postoji kao fonema u našem jeziku, kad posle ovog jasnog odgovora znamo da šva izgovaramo, da šva nosi slogove i naglaske, poput svih ostalih samoglasnika. Zar se tu zapravo ne odstupa od proklamovanog principa „jedno slovo — jedan glas“? Otkud to da je onda radije izabrano to uvođenje pojma nekakvog „slogotvornog suglasnika“, umesto uvođenja još jednog samoglasnika?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #17 у: 15.22 ч. 10.07.2009. »

Foneme nisu ništa drugo do glasovi koje vidimo i osećamo. Recimo, ne izgovaramo ni K isto u rečima kiša i kuća, ni N ne govorimo isto u rečima banana i banka, ni L u rečima lice i olovka, ni E ne izgovaramo isto u rečima tema i tekst (ne računajući pri tome i različit akcenat) itd., već se radi o različitim glasovima. Međutim, to su glasovi koje srpski govornik ne vidi i ne oseća kao različite, iako ih izgovara. On zapravo vidi i oseća samo jedno K, jedno N, jedno L, jedno E, u svim tim rečima, i zato su to foneme u srpskom jeziku, a ovi različiti glasovi nisu, već ih zovemo alofonima, glasovima koji se izgovaraju i uvek postoje tu gde jesu kao i foneme, ali se ne osećaju kao foneme u svesti govornika, već kao varijante fonema. Francuz ili Slovenac će primetiti razliku između dva E, i zato su oba foneme u njihovim jezicima, Englez će videti razliku između dva N, i on ima oba glasa kao foneme u engleskome itd., ali u srpskom to su samo alofoni, a ne foneme, jer ih za razliku od Francuza, Slovenaca, Engleza mi ne vidimo i ne osećamo.

Mi nemamo šva nigde drugde osim u kombinaciji sa R. (U nekim bosanskim dijalektima, možda će doći i kao rezultat redukcije vokala, gde će uostalom biti i „slogotvornih“ N i L, zapravo N i L u kombinaciji sa redukovanim šva — ali i to alofonski.) Dakle, nemamo šva kao pravi, samostalan samoglasnik, kao što imamo A, E, I, O i U, već ga izgovaramo samo između R i drugog suglasnika, odnosno u novijim rečima i između N i L i drugog suglasnika. Zato ga i ne vidimo i ne osećamo kao fonemu, već jedino što zaista vidimo jesu R i suglasnici oko njega. Zato se, fonemski, tu radi o slogotvornom R, ali fonetski, njega zapravo izgovaramo sa šva, ali ga ne osećamo i ne primećujemo kao fonemu, jer se jedino tu javlja, ispred ili iza R.

Ali u bugarskom, recimo, oni izgovaraju šva jednako kao mi, u slogu sa R i L (npr. l’žica, B’lgarija, S’rbija), ali kod njih se ne kaže da su R i L slogotvorni kao kod nas, jer oni vide i osećaju šva u jeziku, i imaju šva kao fonemu i drugde van tih spojeva sa R i L, i slovo za nju (debelo jer). Oni izgovaraju l-ə-ž-i-c-a, glasovno jednako kao što mi govorimo b-i-c-i-k-əl (ali ne i fonemski jednako), i pišu l’žica, sa slovom za šva, i vide šva kada rastavljaju tu reč glas po glas. A mi pak pišemo b-i-c-i-k-l, i ne vidimo šva jer ga inače nemamo kao pravi samoglasnik, već samo tu, i vidimo samo -k-l, iako govorimo fonetski k-əl, pa i zato kažemo da je tu L slogotvorno, jer samo njega osećamo i vidimo kao fonemu.

Tako da se ovde zapravo sasvim poštuje princip „jedno slovo — jedan glas“ (tj. fonema)! Trideset slova imamo, pa trideset fonema i vidimo i osećamo u jeziku, i opisujemo u gramatikama (i obratno, trideset fonema imamo u jeziku, i trideset slova u azbuci — Vuk je imao neverovatan sluh za fonologiju; on je prepoznao tačno svih trideset fonema u govoru i na osnovu toga reformisao azbuku), a sve ostalo što izgovaramo nisu foneme, već alofoni, jer ih ne osećamo kao punopravne glasove niti ih predstavljamo slovima, niti imamo potrebu za time, ne primećujemo ih kao različite od drugih alofonskih realizacija te foneme itd., već spadaju u nekakav, kao, sekundaran izgovor. Smiley
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #18 у: 17.22 ч. 10.07.2009. »

Hvala, Đorđe, ova poruka mi je zaista bila vrlo zanimljiva! Stvarno nešto naučih sad.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #19 у: 23.33 ч. 10.07.2009. »

Tako da se ovde zapravo sasvim poštuje princip „jedno slovo — jedan glas“ (tj. fonema)! Trideset slova imamo, pa trideset fonema i vidimo i osećamo u jeziku, i opisujemo u gramatikama (i obratno, trideset fonema imamo u jeziku, i trideset slova u azbuci — Vuk je imao neverovatan sluh za fonologiju; on je prepoznao tačno svih trideset fonema u govoru i na osnovu toga reformisao azbuku), a sve ostalo što izgovaramo nisu foneme, već alofoni, jer ih ne osećamo kao punopravne glasove niti ih predstavljamo slovima, niti imamo potrebu za time, ne primećujemo ih kao različite od drugih alofonskih realizacija te foneme itd., već spadaju u nekakav, kao, sekundaran izgovor. Smiley

Ово је из сутрашње Политике (интернет издање објављује се у десет увече претходног дана):
http://www.politika.rs/rubrike/exyu/Crnogorski-jezik-sa-32-slova.sr.html
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #20 у: 00.50 ч. 11.07.2009. »

Neki dijalekti imaju i više ili manje fonema, i glasova. Prizrensko-timočki, na primer, ima poluglas (šva) kao šesti samoglasnik, i to u statusu foneme. Neki govori Crne Gore imaju i još jedan samoglasnik, /æ/. Neki pak crnogorski i bosanskohercegovački govori, imaju i ta dva dodatna suglasnika, umekšano Š (kao i u govoru Užica), i umekšano Ž, a koji se sada žele standardizovati u crnogorskom jeziku, kao god što je u bosanskome standardizovano aspiratorno /h/ u mnogim „mahalizmima“.

Svak se sada, izgleda, drži svojih posebnosti. A ne vide da to zatvaranje u sebe, okretanje u prošlost i spuštanje na etnički dijalekatski registar koji je i sâm praktično već izumro, samo vodi siromašenju i problemima. To važi za sva četiri standarda, isto tako i za današnju standardizaciju srpskoga jezika. (Pogledajte samo šta Odbor radi.) Udaljujući se jedni od drugih, zapravo se svi samo udaljuju sami od sebe. Zatvaraju se u neku konzervu kojoj je davno istekao rok upotrebe. Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #21 у: 17.47 ч. 11.07.2009. »

S time što nije uvek jednostavno sebe "uhvatiti" da to (ili bilo šta drugo) kažeš prirodno, bez svesnog pokušaja da to "ispravno" zvuči. Kao ono, kad u svakodnevnom govoru kažeš "čet'res'", a kad te neko pita da ponoviš, onda kažeš "četrdeset, pa rekao sam ti već Huh". Smiley

To je jedna fantastična sociolingvistička metoda istraživanja na terenu. Smiley Čini mi se da ju je uveo Labov u svojoj doktorskoj disertaciji, kao prvi ikada urađen sociolingvistički eksperiment. On je tokom dvaju popodneva obišao njujorške robne kuće različitih društvenih statusa (tamo gde kupuje viša srednja klasa, gde kupuje niža srednja klasa, i gde kupuje radnička klasa), i proučavao jezik prodavaca, pomoćnog osoblja i sl. tražeći u njemu razliku između neformalnog i formalnog stila, tako što je svima postavljao pitanje gde se nešto nalazi, da bi dobio odgovor fourth floor (četvrti sprat), a razliku između formalnog i neformalnog jezika nalazi u odsustvu ili prisustvu glasa r u odgovoru: fourth floor. Pa kada dobije prvi, spontan i neformalan odgovor, on kaže: „Izvinite, nisam dobro čuo“; našto mu svi ponove odgovor, sada pazeći na formalni jezik! Smiley
Сачувана
Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #22 у: 13.35 ч. 17.04.2011. »

Nije samoglasnik pobogu. Kako alveolarni vibrant može biti samoglasnik?! Shocked Ali jeste slogotvoran samoglasnik. Što je nešto sasvim drugo.

Piše to u knjigama iz fonologije srpskog.

A u srpskoj reči bicikl ne postoji šva nego tamno l, velarizovani zvučni alveolarni lateralni aproksimant. Tongue
Сачувана
Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #23 у: 13.38 ч. 17.04.2011. »

(Dakle, gərmlje ili grəmlje, srəbija i sl.)

 Shocked

Ja to ne izgovaram tako.
Сачувана
Aleph
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 218



« Одговор #24 у: 13.41 ч. 17.04.2011. »

Crnogorsko [ɕ] i [ʑ] zapravo su samo fonetske realizacije fonemskog niza /sj/ i /sz/.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!