самоникли
члан
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 134
|
 |
« Одговор #30 у: 13.49 ч. 28.07.2009. » |
|
ух, притиснух ЕNTER, a не знам како се на овом форуму едитује пост. да наставим. .
. . шта у књизи пише, па на основу argumentum ad verecundiam повјеровао томе те потом и убиједио себе, угуравајући некакако пар примјера да се уклопе у тај став, да то мора да је тако. А можда није тако! Можда ти лингвисти који су уредили књигу нису претјерано пуно размишљали о овоме, него су копирали то из неке друге књиге, и тако даље тим слиједом, а оригиналну књигу из које та тврдња потиче можда је написао неко ко се није довољно позабавио брдом примјера. Кажем, можда. Откуд ти знаш да није? На основу чега? На основу престижа и своје академске послушности. А, ја сам се у више случајева увјерио да може бити врло корисно бити непослушан, у науци, у умјетности, и другим областима у којима постоји хијерархија ауторитета.
Оставимо овдје дакле, for the sake of discussion, аргумент ауторитета и ухватимо се конкретнијих аргумената. Ти си дао тврдњу да се сваки од мојих примјера с акузативом може акузатив замијенити партитивним генитивом. Јеси у праву код неких случајева, однодно могао сам се и боље око примјера потрудити. Примијетио сам то одмах јуче. За примјер с полемичарима и са судијом у праву си да се може убацити и генитив без проблема. У за примјер с Црвеним крстом се слажем.
Али, око примјера с комшијом имаш моје потпуно неслагање. "Имате ли ви дјеце" недовољно ставља акценат на дјецу, а управо на њих комшија ставља нагласак, како се и види по реченици коју потом каже. Акузатив је ту потребан, јер он мисаоно осигурава прави објекат, који је комшији потребан, јер жели да га одмах потом употреби као субјекат у новој реченици, која једва да је засебна реченица, јер је пауза између њих скоро непостојећа. Паузу комшија не прави, јер нема потребу чекати упитанога да одговори; он већ зна да овај има дјеце, а и упитани зна да комшија то зна. Комшија, јелте, није ћорав. То нисам у примјеру навео, тј. написао сам био, па обрисао, али сад то кажем (јер описујем стварну ситуацију из свог живота; да, комшија је био дебилчина). Да је рекао "Имате ли ви дјеце?", гдје је објекат у генитиву и као такав мање "директан", био би инклинар да у сљедећој реченици појасни шта је субјекат те реченице, па би овако гласила његова изјава: "Имате ли ви дјеце? Нека вам дјеца помогну. " То чак није ни могуће тако осорно изјавити као "Имате ли ви дјецу? Нека вам она помогну!" јер тај јаки узвичник не потиче само из комшијиног почетног непријатељског става, него и из љутње (реторички намјерно подваљене љутње да би се прикрио прави разлог љутње - комшијина несусретљивост, за коју комшија зна да нема добро оправдање) љутње што је досељени толико глуп да му након прве реченице мора додатно објаснити гдје да нађе помоћ. Односно, "узвучник" представља имплицирани коментар: "Глуп ли си, ако смо већ установили да имаш дјецу, а установили смо, јер питање је знаш и сам било реторичко, тј, прва реченица је заправо "Ти имаш дјецу", који мој ти се онда мора објашњавати гдје ћеш наћи помоћ? Па наћи ћеш је наравно у првој реченици, у којој су "дјеца" најнаглашенија ријеч, и то неупоредиво наглашенија од остатка реченице! Зато што си глуп, е зато се ја љутим, јер ми је понижавање да причам с глупаном").
Увиђаш разлику? Да је комшија рекао "Имаш ли ти дјеце?", ријеч дјеца не би била толико наглашенија од остатка те реченице, па не би могао да исфолира оно што сам написао горе у загради.
Цијела та прича је итекако питање семантике. А чега је семантика дио? Граматике.
Зато оно што си болдовао у свом посту мош окачит мачку о реп. Семантика је, шта друго, него бављње нечимшто се не изрекне ријечима, али се свеједно комуницира. Е, па ја тврдим да се у понеким ситуацијама акузативом комуницира друкчија ствар од оне која се комуницира генитивом. И да због тих ситуација, изузетака ако хоћеш, правило о узајамној замјењивости акузатива и партитивног генитива - НЕ ВАЉА, шта год писало у књигама.
Најчешће јесу замјењиви, али негдје и нису. Зато се то "правило" не може сматрати правилом, него нечим другим, чиме год.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #31 у: 14.02 ч. 28.07.2009. » |
|
 Ovako. Čudno pišeš, kao prvo. Drugo, lingvisti ne pišu knjige napamet, već opisuju jezik onakav kakav se zaista koristi. Treće, rečenica „imate li vi djece“ sasvim je ispravna s genitivom u značenju pravog objekta, ne samo gramatički, već i svakako semantički i kognitivno, možda ti samo nisi naleteo na pravog komšiju da je tako izgovori. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
самоникли
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 134
|
|
« Одговор #32 у: 14.11 ч. 28.07.2009. » |
|
Naravno da su lingvisti prvo proverili praktičnu upotrebu u jeziku, pa je zatim teoretski opisali. :) Јасно је да им је од суштинске важности таква пракса код креирања било којег правила, али на основу чега си ти тако увјерен да су з случају овога правила одрадили посао баш темељно? Па постоји ваљда бар нека ситница у неком малом језику попут српског око које није проливено десет литара зноја? Сигурно постоји. Е, па на основу чега знаш да баш ово није јенда таква? Не могу ни ја бити 100% сигран да јесте. Ја тврдим да ти и ја можемо бити подједнако сигурни у темељитост лингвиста по питању овог "правила замјењивости", односно да можемо бити сигурни највише једно 90%. Јер, нити си ти надгледао њихов рад, нити су они твоји очеви или браћа. Заправо, ја не могу бити сигуран 100% ни да ово уопште има статус правила данас, док ми не кажеш на коју књигу се позиваш. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #33 у: 14.26 ч. 28.07.2009. » |
|
Ako sumnjaš u rad i znoj lingvista, i pokušavaš osporiti argumentovanu lingvističku literaturu, moram te uputiti na pravilo B2 ovoga foruma, kojega svrha nije plasiranje alternativnih teorija (za to postoji poseban potforum), već diskutovanje o srpskome jeziku sa stručnom i naučnom potporom onome što se tvrdi. O deonom genitivu u službi pravog objekta, možeš se informisati u sledećim knjigama, kao i u svakoj gramatici srpskoga jezika koja ti na pamet padne. Mihailo Stevanović, Srpskohrvatski jezik II Ž. Stanojčić — Lj. Popović, Gramatika srpskoga jezika V. Petrović — K. Dudić, Rečnik glagola sa gramatičkim i leksičkim dopunama |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
самоникли
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 134
|
|
« Одговор #34 у: 16.16 ч. 28.07.2009. » |
|
Ovako. Čudno pišeš, kao prvo. Drugo, lingvisti ne pišu knjige napamet, već opisuju jezik onakav kakav se zaista koristi. Treće, rečenica „imate li vi djece“ sasvim je ispravna s genitivom u značenju pravog objekta, ne samo gramatički, već i svakako semantički i kognitivno, možda ti samo nisi naleteo na pravog komšiju da je tako izgovori. Ухватићу се прво "трећег". Кад сам рекао прави, нисам мислио на искључиво, сухо граматички појам прави објекат, који смо учили још у основној, него на интуитивно когнитивни. Кад си се на том мјесту већ ухватио науке, ја се сјећам да је објекат у акузативу прави објекат. Тај падеж ту има највише смисла, а сваки други падеж звучи на прву као да није прави објекат, и онда када јесте у значењу правог објекта. Партитивни генитив на прву звучи као неправи објекат. Као онај код "Купи млијека". Да не помињем да заправо ниједан падеж осим акузатива не звучи на прву као објекат. Самим тим, човјеку се код неке изрече'не мисли "правијим" објектом чини ријеч која је у акузативу, него ријеч која је у неком другом падежу, јер ријеч у акузативу одмах и звучи као прави објекат, а код других падежа човјек већ мора да укључи додатних мождану ћелију, двије да закључи да и ту смисаоно субјекат-тлачи-објекат. Укратко, ниси у праву за оно "svakako", које си горе написао за поимање ријечи "дјеца" и "дјеце" као правих објеката (с разлогом пишем правих, а не правих). Граматички и семантички - да, али интуитивно - не, нису подједнако "прави". А сад, "друго". Нисам ни рекао да пишу напамет, него да су увјерени у нешто што су истраживали, али да то нису довољно истражили, (а да тога ни сами нису свјесни; кад човјек да зна да је довољно?). И "прво". Шта ти је чудно? Структура реченице, синтакса? Ток мисли и слијед реченица? Дијалекат? Правопис? Број и врста типографских грешака? За упућивање на подфорум Антиправила хвала ти, јер га досад нисам видио (тек јуче сам се учланио на форум). Да, управо покушавам то што си горе рекао. Кад отворим топик на Антиправилима, позваћу и Сошкета (" „Imaš (li) vatru?“ značilo bi, ako ne grešim, „imaš li temperaturu?“ "). Да ли би се ти пуно изнервирао кад би лаик отворио на Антиправилима топик и ишао у доказивање како је заправо погрешно неко граматичко правило које се тиче семантике, иако се језикословци јесу трудили око провјере стварне употребе? p. s. Увијек сам ружно гледао на људе који говор почињу са "Овако". p. p. s. Хвала за наведене референце. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #35 у: 16.24 ч. 28.07.2009. » |
|
Ovako,  TL;DRSamo bih da te zamolim da imaš milosti sa dužinom poruka... Svakako da imaš pravo da budu proizvoljno dugačke, samo je pitanje ko će to čitati... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
самоникли
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 134
|
|
« Одговор #36 у: 16.54 ч. 28.07.2009. » |
|
Ма видим, прекрдашио сам, а учланио сам се на форум само како бих могао питати да ли је свеједно каже ли се "то двоје дјеце ме опљачкало" или "то двоје дјеце су ме опљачкали", или није свеједено, па треба пазити шта се користи. Да ли је ту субјекат "двоје" (средњи род, ј. ) или "они" (мушки род, м. )?
А не могу покренути нову тему, јер сам нови корисник. Крааа. .
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #37 у: 17.09 ч. 28.07.2009. » |
|
Како не можеш? Па то би требало да можеш... Не можеш мењати и брисати своје постове, стављати линкове и сл. али требало би да можеш да отвориш нову тему... Ma ko zna... Peđa to izgleda s vremena na vreme zađe, promeni dozvole i podešenja (sećaš se nјiki?) i nikom ne kaže. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #38 у: 17.41 ч. 28.07.2009. » |
|
Ухватићу се прво "трећег". Кад сам рекао прави, нисам мислио на искључиво, сухо граматички појам прави објекат, који смо учили још у основној, него на интуитивно когнитивни. Кад си се на том мјесту већ ухватио науке, ја се сјећам да је објекат у акузативу прави објекат. Тај падеж ту има највише смисла, а сваки други падеж звучи на прву као да није прави објекат, и онда када јесте у значењу правог објекта. Партитивни генитив на прву звучи као неправи објекат. Као онај код "Купи млијека". Да не помињем да заправо ниједан падеж осим акузатива не звучи на прву као објекат. Самим тим, човјеку се код неке изрече'не мисли "правијим" објектом чини ријеч која је у акузативу, него ријеч која је у неком другом падежу, јер ријеч у акузативу одмах и звучи као прави објекат, а код других падежа човјек већ мора да укључи додатних мождану ћелију, двије да закључи да и ту смисаоно субјекат-тлачи-објекат. Укратко, ниси у праву за оно "svakako", које си горе написао за поимање ријечи "дјеца" и "дјеце" као правих објеката (с разлогом пишем правих, а не правих). Граматички и семантички - да, али интуитивно - не, нису подједнако "прави". Gluposti. Raspravljaš o jednoj gramatičkoj aksiomi kao da je to pitanje pisanja velikog ili malog slova u nekoj reči, pa se o njemu mogu javiti oprečna mišljenja. Intuitivno poimanje padežnih oblika kao pravih ili manje pravih, tako da jedna od dveju gramatički zamenljivih mogućnosti bude "intuitivno" pravlja, ne postoji. U gramatici nema intuicije, padeži su padeži, nema o njima osećanja koji više volim, i filozofije koji je pravlji a koji manje prav. I ne sećaš se dobro školskih dana. Pravi objekat nije samo u akuzativu, već je pravi objekat u akuzativu bez predloga ILI deonom genitivu, to svaki osnovac zna. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Arno
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 8
|
|
« Одговор #39 у: 21.09 ч. 11.10.2012. » |
|
Pročitao sam ovu (dugu) raspravu ali nisam našao odgovor na ono što mi je privlačilo na tu temu i to jeste sledeca pitanja :
- Kad neko kaže : "Imate li slobodnih soba", znači da on pita za neodređenu sobu, dok "imate li slobodnu sobu/slobodne sobe" znači da govorimo o određenim sobama, jel da? (na primer, sobu/sobe koje neko je rezervisao?)
- Da li treba reći : "Imaš li devojku" ili "imaš li devojke" ? (kao za "imaš li dece")
Nadam da razumete ono što sam hteo da vas pitam.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #40 у: 09.39 ч. 12.10.2012. » |
|
Procitao sam i ja sta je napisano.
U principu, nema nicega zaista striktnog: mozes akuzativ i genitiv zamenjivati skoro uvek, znacenje je uglavnom samo iznijansirano po pitanju odredjenosti.
Imate li slobodnih soba:
"Avez vous des chambres libres?" (= "une chambre pour moi?" ou "plusière c. pour nous"?)
Imate li slobodnu sobu:
"Avez vous une chambre libre?" (= "une pour moi" ou "une pour nous")
Takodje, "imas li devojku"(A) i "imas li devojke" (G, jednina) jesu zamenjivi i gramaticki prihvatljivi.
Pazi, u slucaju genitiva, izraz je arhaicniji! Polako ta varijanta izlazi iz upotrebe, jer asocira na to da je devojka - stvar kojom se koristis, bez svoje legitimne volje, sto je u tradicionalnom shvatanju bilo sasvim prirodno, ali danas nije.
Zato ces danas cesce cuti genitiv u ovoj kombinaciji: "Imas li ti IKAKVE devojke?" Ova varijanta uspesno maskira ono patrijarhalno shvatanje o zeni.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 18.50 ч. 12.10.2012. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
