dufcatt
гост
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Aнка Ђурић
Струка: freelance translator
Поруке: 4
|
 |
« у: 00.40 ч. 19.11.2010. » |
|
Према Клајновом приручнику за правопис, задржава се корен речи, те добијамо одељењски!
Зар, ако ни због чега другог, барем због изговора, то не би требало да буде неки изузетак?
Просветлите ме!
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #1 у: 07.12 ч. 19.11.2010. » |
|
Зар, ако ни због чега другог, барем због изговора, Ово не разумем.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #2 у: 16.57 ч. 19.11.2010. » |
|
Према Клајновом приручнику за правопис, задржава се корен речи, те добијамо одељењски!
Зар, ако ни због чега другог, барем због изговора, то не би требало да буде неки изузетак? I ja mislim da bi trebalo napraviti izuzetak, slični izuzeci da u mnogim slučajevima /ɲ/ alternira sa /n/ kad je ispred /s/ postoje i u drugim slovenskim jezicima, što svedoči da je to zapravo pravilo, ali gospodin Klajn tako ne misli. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #3 у: 18.11 ч. 19.11.2010. » |
|
Клајн управо на примерима лањски, вањски, ливањски, дувањски показује да код нас постоји супротна тежња: /n/ ~ /ɲ/. Али ту, скоро очито, њ нема везе са с — не смета му оно, не алтернира због тога, него због дисимилације према љ (сличну дисимилацију имамо и у оделење, оболење). Код свих осталих основа нема проблема: врањски, коњски, свињски, животињски, сиротињски, бањски, болоњски, цетињски, сењски, љубостињски, невесињски, пчињски, дедињски, кампањски, кухињски, пустињски, чак и по постанку слично значење има значењски…
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #4 у: 19.14 ч. 19.11.2010. » |
|
Mnogi tvoji oblici kao svinjski, životinjski, sirotinjski, kuhinjski stvarno se izgovaraju sa [n].
A pored oblika odeljen(j)ski tu su i zapaljen(j)ski, sreten(j)ski, uspenski, vaznesenski, bogojavljenski, blagoveštenski, svi praktično sa [n].
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #5 у: 20.53 ч. 19.11.2010. » |
|
Нисам сигуран да се тако изговарају*, али и да је тако, ником не би пало на памет да за њих тражи писање са н и фонолошко /н/. Зато кажем да је ствар у оном љ.
За придеве од црквених празника још одавно је дато објашњење (не Клајново) да су ту у ствари основе стари облици са -није (вазнесен-[ије] + -ски), и то је сасвим вероватно. Али је мени природније благовештењски и сл. јер кажем Благовештење.
* Скоро сам питао своју бабу, једва писмену, како је придев од Сапна (наравно, посредно). Она, ко из топа: са̏пањскӣ. Кад сам је питао је ли то са н или њ, без размишљања је рекла њ. Дакле, с фонолошке стране нема сумње.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
dufcatt
гост
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Aнка Ђурић
Струка: freelance translator
Поруке: 4
|
|
« Одговор #6 у: 21.14 ч. 21.11.2010. » |
|
Хвала пуно на помоћи!
Резиме: љ и њ се не трпе?
Е сад. . . ,колико знам, то није дефинисано никаквим правилом?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #7 у: 19.13 ч. 22.11.2010. » |
|
Скоро сам питао своју бабу, једва писмену, како је придев од Сапна (наравно, посредно). Она, ко из топа: са̏пањскӣ. Кад сам је питао је ли то са н или њ, без размишљања је рекла њ. Дакле, с фонолошке стране нема сумње. A da si je pitao jesu li bio, radio, mislio i sl. sa J ili bez njega, bez razmišljanja bi rekla da su sa J, naravno.  Ipak kao izvorni govornici intuitivno analiziramo fonetske i površinske fonološke likove — a do dubinske fonološke strukture stižemo jedino nesvesno. Hoću reći — to nije pouzdan metod fonološke analize. Uprkos tome što su se prve fonološke teorije bazirale na sudovima izvornih govornika, „svesti“ o glasovima i fonemama kao „mentalnim slikama“ itd. Fonologija ipak nije to. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #8 у: 22.12 ч. 22.11.2010. » |
|
Дабоме. Али и да није пуна фонема — а ја сам сигуран да ово њ јесте, не само због своје бабе — макар је онда неки вид реализације тог гласа задржао палаталност: у свести или изговору.
Зашто ти мислиш да овде њ није дубинско?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #9 у: 01.03 ч. 24.11.2010. » |
|
Зашто ти мислиш да овде њ није дубинско?
Ne, replika je bila samo metodološke prirode. Nisam ni razmišljao o tome je li tu /n/ ili /nj/ dubinsko, ali kad već pitaš, mislim da bi se mogla braniti oba stanovišta, no ja bih zauzeo ovo sa /n/ u dubinskoj fonemskoj strukturi (zato što je ono u osnovi tih imenica tipa Sapna) pa uveo fonološko pravilo /n/ > /nj/, tj. alternaciju /n/ : /nj/ u tom kontekstu, tako da se /nj/ realizira na površinskoj fonemskoj strukturi; ključni problem bi tu bio samo kako formulirati tu alternaciju odnosno fonološko pravilo. Međutim, kod ovih imenica na -nje, verovatno je /nj/ i u dubinskoj i na površinskoj strukturi njihovih prideva, ali se u krajnjoj fonetskoj realizaciji (a to je treći, poslednji stupanj, prema onome modelu: dubinska struktura > površinska struktura > fonetska realizacija i značenjska realizacija) ono može realizirati i kao [n], usled disimilacije prema onome [lj] napred, verovatno. Ipak, ne bi mi bilo teško zamisliti ni teoriju po kojoj je i kod njih /n/ u dubinskoj strukturi, a /nj/ pak tek površinski proizvod i u imenici i u pridevu (nešto kao /odel-jen-je/ > /odeljenje/, /odel-jen-ski/ > /odeljenjski/ po istom pravilu koje generira i sapanjski kako iznad objasnih). |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 01.07 ч. 24.11.2010. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #10 у: 09.53 ч. 24.11.2010. » |
|
Međutim, kod ovih imenica na -nje, verovatno je /nj/ i u dubinskoj i na površinskoj strukturi njihovih prideva, ali se u krajnjoj fonetskoj realizaciji (a to je treći, poslednji stupanj, prema onome modelu: dubinska struktura > površinska struktura > fonetska realizacija i značenjska realizacija) ono može realizirati i kao [n], usled disimilacije prema onome [lj] napred, verovatno.
Признаћеш, дакле, да и једна и друга претпоставка дају основа за писање са <њ>. Нарочито што би било бесмислено писати одељенски али значењски зато што прва има меки палатал у себи, а друга нема — а норма иначе осуђује овакву дисимилацију ( *оделење). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #11 у: 14.20 ч. 24.11.2010. » |
|
Pa naravno, jer u svakom je slučaju /nj/ na površinskoj fonemskoj strukturi. To što možda nije i na dubinskoj, nije važno za naš pravopis. (U dubinskoj strukturi imamo i poluglas i nemamo /j/ i imamo uvek /l/ na kraju sloga, pa opet nikad ne pišemo tako jer razne alternacije i transformacije od dubinske do površinske fonološke strukture to dovedu na oblike sa vokalom /a/, konsonantom /j/ odnosno vokalom /o/, što su sve opet foneme a ne fonovi, jer i površinska struktura je takođe fonološka struktura.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #12 у: 14.27 ч. 24.11.2010. » |
|
Дабоме. Али и да није пуна фонема — а ја сам сигуран да ово њ јесте, не само због своје бабе — макар је онда неки вид реализације тог гласа задржао палаталност: у свести или изговору. Hit mi je što je tvoja jedva pismena baba kad kaže sapanjski argument, a svi drugi opismenjeni kad kažu odeljenski nisu. Ja ne mislim da se ovde /ɲ/ disimilira prema [ʎ], ako je do disimilacije, onda je pre prema [e, i] (sv i[n]ski, život i[n]ski, odelj e[n]ski, zapalj e[n]ski), a sasvim je logično da se u ovakvom kontekstu realizuje kao [n], kao što se i /n/ realizuje kao [m], (jeda[m] put), [ɱ] (jedan[ɱ] vek) ili [ŋ] (jeda[ŋ] hleb). Naš pravopis nije, međutim, fonetski kada se beleže nazali, tako da sama realizacija ne govori kako treba pisati. Ali gledajući opet sebe kao maternjeg govornika koji će pri pažljivom izgovoru reći životi[ɲ] ski, ali odelje[n] ski, pitanje je da li se odelje[n] ski uopšte izvodi u sinhroniji od imenice odeljenje na isti način kao životinjski od imenice životinja, ili je ovaj pridev stekao samostalnost i to baš u obliku sa [n]. Što će reći da bi tu trebalo napraviti izuzetak. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.40 ч. 24.11.2010. од bolo »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #13 у: 15.01 ч. 24.11.2010. » |
|
Ja ne mislim da se ovde /ɲ/ disimilira prema [ʎ], ako je do disimilacije, onda je pre prema [e, i] Ja mislim da, u stvari, tu nije reč ni o kakvoj disimilaciji, već da je prosto ukinuto fonološko pravilo koje pretvara /n/ u /nj/ ispred toga sufiksa. Ako, prosto, imamo u dubinskoj strukturi u tim pridevima uvek /n/, a onda jedno fonološko pravilo generira /nj/ na površinskoj strukturi, a međutim deo govornika svakako zadržava /n/, onda oni prosto ne provode to fonološko pravilo, tj. ono za njih nije više aktivno kao što možda jeste za starije govornike poput Džoove babe (za koju su verovatno živa i niz drugih fonoloških pravila, i ne samo fonoloških, a koja pak nisu živa za suvremene govornike, poput prenošenja akcenta na proklitiku, recimo). I kao što se to događa uvek kada bilo koje fonološko pravilo prosto tako prestane biti aktivno, tako i ovde — njegovi raniji rezultati zadržali su se kao "okamenjeni" u nekim leksemama ( lanjski, vanjski, ne znam, ti ćeš znati bolje šta već izgovaraš sa [ɲ]), a u nekima se ono prosto nije nikako provelo ( odeljenski, životinski i šta već još sve izgovaraš sa [n], ne znam, kod mene je sve redovno sa [ɲ] kô kod Džoove babe, ili bude neko blago palatalizirano [n j] kad se malo "kontrolišem" da ne bih zvučao kao Džoova baba, recimo u mašinski i sl.  ). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #14 у: 16.14 ч. 24.11.2010. » |
|
Нигде нисам рекао да изговор [одељенски] није аргумент. Дакле, не измишљај.
У вези с тиме сам рекао да би требало игнорисати фонетско [н] јер слична дисимилација постоји у основинским речима, па је правопис не признаје. А никако нисам убеђен да је ту дисимилација према [е] или [и], пошто ником не би пало на памет да пише ⟨животински, кухински⟩, а пашће му на памет ⟨одељенски⟩.
За дубинско |н|, Ђорђе, ваљало би испитати појављује ли се и ⟨цетински⟩ (можда и ⟨значенски⟩, мада ту немамо -ен + -#е), пошто би и ту, ако се овако узму ствари, оно морало бити.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 19.24 ч. 24.11.2010. од J o e »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
