karloružni
језикословац
члан
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 164
|
 |
« у: 22.34 ч. 19.06.2007. » |
|
Ево ме поново са једном од мојих омиљених тема - акцентовањем. Овога пута се ради о страним именима односно називима. (Надам се да такве теме још није било; нашао сам само тему о писању страних имена и назива.)
Наиме, гледајући прилог о Појасу Газе на РТС-у, јуче сам се запитао да ли у српском заиста треба говорити Абас, Фатах и Хамас, јер ми је то помало парало уши. Не знам да ли су немачки спикери у праву, али се они углавном труде да изговоре страна имена изворно. Према томе на арапском би било Абас, Фатах и Хамас, дакле нагласак на последњем слогу. Питање гласи да ли забрана наглашавања задњег слога у српском важи и за страна имена и називе?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #1 у: 22.25 ч. 20.06.2007. » |
|
Свакако. Транскрипција страних имена подразумева како што приближније "уклапање" страних гласова у наш гласовни систем тако и "уклапање" страног акцента у правила наше акцентологије. На пример, француско име Hugo код нас ће бити Иго а не Иго, како би било приближније оригиналу, јер се нагласак у српском језику не може налазити на последњем слогу у речи. Оно ће, међутим, задржати постакценатску дужину на задњем слогу, па ће та дужина, када се додају падежни наставци, постати одговарајући акценат: Игоа, Игоу, Игоом.
Тако је не само са именима него и са заједничким именицама: код речи ниво, студент, парадајз и других страних речи, изворни акценат на последњем слогу се померио за један слог унапред, како би се уклопио у наш акценатски систем. А када се додају падежни наставци, акценат ће моћи да се врати на своје оригинално место, јер то тада више неће бити задњи слог у речи: нивоа, нивоу итд. (Опет, то је зато што се у речи ниво на месту изворног нагласка задржала дужина, која може бити на последњем слогу.)
Код Хрвата, међутим, иако важе иста акценатска правила као код нас, те стране речи ипак задржавају свој оригинални акценат, јер хрватски лингвисти допуштају нагласак на последњем слогу у страним речима: ниво, студент и др.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
karloružni
језикословац
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 164
|
|
« Одговор #2 у: 20.22 ч. 22.06.2007. » |
|
Хвала, Ђорђе. Једва чекам дан када ће и српски лингвисти коначно прерадити правила акцентовања. Чуј, Иго!  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
kontra
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: građevinarstvo
Поруке: 521
|
|
« Одговор #3 у: 14.43 ч. 24.06.2007. » |
|
A ja jedva čekam dan kada će ljudi shvatiti da su pravila napravljena zbog većine, a ne manjine. Da li zaista mislite da neko ko govori srpski jezik tek tako može da odbaci akcente koji su mu prirodni zarad pravilnog izgovaranja stranih imena? I zašto bi to, u krajnjem slučaju, uopšte činio?
Strane se reči PRILAGOĐAVAJU našem jeziku, a ne prilagođava se naš jezik stranim rečima. Meni baš prija što ne moram da se skoncentrišem na izgovor svaki put pre negoli pokušam da izgovorim ime nekog stranog autora. Malo mi para uši insistiranje pojedinaca koji obično znaju par jezika da se imena potekla baš iz tih jezika izgovaraju pravilno, dok ih istovremeno zabole poslednjih par pršljenova kakav bi pravilan izgovor bio kod onih koji im nisu toliko bliski.
Govorimo i diskutujemo o srpskom jeziku ovde, zar ne? Čemu onda insistiranje na pravilnom prenošenju tuđih pravila?
Mislim, lepo je naučiti nešto novo, ja se svaki put obradujem novootkrivenim znanjima, ali insistirati na nečemu što je potpuno strano prirodi našeg jezika za mene je i dalje neshvatljivo.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #4 у: 17.03 ч. 24.06.2007. » |
|
Овакву норму нису језикоклепци саставили из ината. Она је настала онда и због тога што је народ тако говорио. Раније је људима било сасвим нормално да акценат никад не пада на последњи слог, или да се силазни акценти никако не налазе на унутрашњим слоговима, па су правописци у складу с тим и саставили такву норму. Како су се времена променила, и данас све више људи у страним речима и именима без имало гриже савести акцентује последњи слог, и то краткосилазним акцентом ( парламент, континент, детерџент) и силазне акценте ставља на унутрашње слогове ( вероватно, адекватно, телевизија, Југославија), то ће се и норма једног дана, ако се та тежња настави, засигурно морати кориговати. Ово је одговор и на ову поруку. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
karloružni
језикословац
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 164
|
|
« Одговор #5 у: 21.43 ч. 24.06.2007. » |
|
Kontra, opusti se malo. Nije ovde niko ni na čemu insistirao. Niti je nekome "zabolelo poslednjih par pršljenova".  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
kontra
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: građevinarstvo
Поруке: 521
|
|
« Одговор #6 у: 11.41 ч. 26.06.2007. » |
|
Opuštena skroz, ne beri brige, drugačije reagujem kada sam ozbiljna ili nadrndana. Reakcija je bila na tvoje prevrtanje očima zbog akcentovanja Igoa. Zapravo, to je bio povod, a razlog je dublji i svakodnevan. Svako malo se nađe neko izuzetno pametan ko insistira na pravilnom akcentovanju npr. imena iz nemačkog jezika dok istovremeno ta ista osoba potpuno pogrešno akcentuje imena iz npr. japanskog jezika i to joj je potpuno logično. Zbog toga ne kontam čemu fama oko toga. Ljudi, kad već lingvisti to ne odrade na vreme preventivno, pokušavaju da prilagode svom jeziku i svom uhu ime koje im je strano i u tome ne vidim ništa loše. Još je lepše ako neka pravila postoje, pa ih možemo pratiti, ali često ih nema.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959
|
|
« Одговор #7 у: 17.01 ч. 26.06.2007. » |
|
Ne znam sto bi se oko toga preterazno smarali. Neko ko govori srpski ne mora da zna nijedan drugi strani jezik, pa tako ni pravila akcenotovanja u tomjeziku. Ako citas clanak na srpskom i u njemu je strano ime, ne mozes nikako da znas kako se to akcentuje u izvornom jeziku nego ces procitati onako kako ti lezi u srpskom.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
karloružni
језикословац
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 164
|
|
« Одговор #8 у: 21.06 ч. 26.06.2007. » |
|
Слажем се. С друге стране, свако иоле образован требало би да зна за Виктора Игоа. И ако се већ ради о познатом имену и зна се правилан нагласак, не видим разлога да се то име не нагласи изворно. Ако се не зна, нека се наглашава "српски".
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miloš Stanić
|
|
« Одговор #9 у: 22.54 ч. 26.06.2007. » |
|
Mogu da se složim ili ne sa bilo kojom stranom u ovoj polemici.
Međutim, ono što je meni uvek smetalo u srpskom pravopisu je to što se strana imena ne pišu u originalu, već se transkribuju na srpski. Verujem da svi znate da je u hrvatskom pravopisu upravo suprotno.
Ovo naravno nije stvar mog "izdajničkog" mentaliteta, već čista praktičnost.
Uvek mi je smetalo što kada čitam neki tekst u srpskim novinama ne mogu da saznam kako se u originalu piše nečije ime ili ime neke firme. Ovo posebno važi za imena francuskog porekla. Zašto? Pa zato što kada me nešto ili neko interesuje, ja posle želim da potražim više informacija na Internetu, ali pošto su imena transkribovana to je gotovo nemoguće.
Kada sam učio matematiku, čuli smo svi za Lopitalovo pravilo ili Dekartov proizvod.
Međutim, Lopital je L'Hospital, a Dekart je Des Cartez.
Irski političar Džeri Adams je Gery Adams, a ne Jerry Adams.
Mnogo je primera.
Izvinjavam se diskutantima zbog skretanja sa teme.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
karloružni
језикословац
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 164
|
|
« Одговор #10 у: 23.08 ч. 26.06.2007. » |
|
Што се тога тиче, проблем је у томе да би долазило изворно писање само у обзир у случају да је српски текст написан латиницом и да се дотично страно име у оригиналу такође пише тим писмом. Замисли на шта би личио добри стари Схакеспеаре  Иначе, расправљало се о томе већ овде: http://forum.vokabular.org/index.php?topic=673.0 |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #11 у: 10.12 ч. 27.06.2007. » |
|
Pa zato što kada me nešto ili neko interesuje, ja posle želim da potražim više informacija na Internetu, ali pošto su imena transkribovana to je gotovo nemoguće. Ovo nema nikakve veze s Pravopisom, već taj ko je pisao tekst koji ti se dopao jednostavno ne razmišlja o svojim čitaocima, što se nikako ne bi smelo tolerisati (a posebno ne prebacivati krivicu na Pravopis zbog nečijeg nemara); da čovek razmišlja kako treba, prilikom prvog pojavljivanja imena bi u zagradi stavio originalnu grafiju, i svima lepo. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #12 у: 22.27 ч. 28.06.2007. » |
|
Не знам где ово да сместим, али пошто је тема слична могу и овде.
Постоји ли правило о акцентовању неких наших вишесложних презимена - Мартиновић, Максимовић, Стевановић...?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #13 у: 23.47 ч. 28.06.2007. » |
|
Јоксимовић, Шопаловић, Јевремовић... Верујем да се ради о акценатским дублетима (када су и један и други акценат који се чују, а оба су новоштокавска, прихваћени у стандарду) и мислим да то једино зависи од оних који та презимена носе?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #14 у: 15.45 ч. 29.06.2007. » |
|
Акцентовањем се могу постићи још неки ефекти.
У крушевачком крају једно село се зове МиЛУтовац, а човек оданде је МилутОвац, са врло дугим ''о''. Мијајловац такође.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #15 у: 03.21 ч. 05.07.2007. » |
|
Јоксимовић, Шопаловић, Јевремовић... Верујем да се ради о акценатским дублетима (када су и један и други акценат који се чују, а оба су новоштокавска, прихваћени у стандарду) и мислим да то једино зависи од оних који та презимена носе?
Moskovljević je svojevremeno pokušao da proturi normu da bi prezimena morala da zadrže akcenat imena od kojih su izvedena. Tako bi, po njemu, bilo pravilno samo JEvremović, JOksimović, OBrenović, a s druge strane, prezime čuvene stare pevačice Danice Obrenić akcentovalo bi se oBREnić (s dužinom na poslednjem slogu) jer je izvedeno od ženskog imena Obrenija, pa zapravo imamo sažimanje od Obrenijić. Isto bi važilo i za prezime Ilić - kratkouzlazni akcent, obavezna dužina na drugom slogu - jer je posredi sažeto Ilijić. Međutim, to u praksi nije opstalo, a akcenat prezimena danas zavisi od toga kako ga nosilac izgovara. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
lostinspace
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: S.V.
Поруке: 10
|
|
« Одговор #16 у: 00.54 ч. 03.09.2007. » |
|
Mogu da se složim ili ne sa bilo kojom stranom u ovoj polemici.
Međutim, ono što je meni uvek smetalo u srpskom pravopisu je to što se strana imena ne pišu u originalu, već se transkribuju na srpski. Verujem da svi znate da je u hrvatskom pravopisu upravo suprotno.
Ovo naravno nije stvar mog "izdajničkog" mentaliteta, već čista praktičnost.
Uvek mi je smetalo što kada čitam neki tekst u srpskim novinama ne mogu da saznam kako se u originalu piše nečije ime ili ime neke firme. Ovo posebno važi za imena francuskog porekla. Zašto? Pa zato što kada me nešto ili neko interesuje, ja posle želim da potražim više informacija na Internetu, ali pošto su imena transkribovana to je gotovo nemoguće.
Kada sam učio matematiku, čuli smo svi za Lopitalovo pravilo ili Dekartov proizvod.
Međutim, Lopital je L'Hospital, a Dekart je Des Cartez.
Irski političar Džeri Adams je Gery Adams, a ne Jerry Adams.
Mnogo je primera.
Izvinjavam se diskutantima zbog skretanja sa teme.
L'Hopital ili L'Hospital, Dekart je Descartes  Sto se tice izbegavanja akcenta na poslednjem slogu, to deluje mi posebno smesno upravo zbog (dugotrajnih) tendencija akcentovanja poslednjeg sloga cak i zajednickih imenica. Sto se tice imena, svakako bih voleo da moje ime bude izgovoreno makar sa odgovarajucim akcentovanim slogom. Ne znam zasto bi to bio problem - pitate coveka kako se zove i kraj. I onda se ustali navika. Onda neka nam i svi Dzonovi postanu i Jovani, usput. Sto da koristimo njihovu verziju, kad imamo nasu? Potrebno je sve prilagoditi, zar ne? A kada je rec o pisanju imena u originalu, problem se javlja kada su druga pisma u pitanju. Kako biste napisali ime nekog iz Indije ili Pakistana? Slazem se da u tekstovima naucnog karaktera treba da stoji i originalna verzija necijeg imena, ali u novinama to ne bih zeleo. Skoro me je naljutila knjiga jednog ceskog autora koju sam citao na hrvatskom, jer ne znajuci ceska pravila, nisam mogao biti siguran u izgovor imena likova knjige. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
lostinspace
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: S.V.
Поруке: 10
|
|
« Одговор #17 у: 01.00 ч. 03.09.2007. » |
|
Што се тога тиче, проблем је у томе да би долазило изворно писање само у обзир у случају да је српски текст написан латиницом и да се дотично страно име у оригиналу такође пише тим писмом. Замисли на шта би личио добри стари Схакеспеаре Иначе, расправљало се о томе већ овде: http://forum.vokabular.org/index.php?topic=673.0 Pa poenta pisanja imena u originalu je upravo da ona koja se izvorno pisu latinicom budu latinicom i napisana. Ne vidim zasto bi iko pisao Sekspirovo ime cirilicom (a u "originalu"). Ako je tekst napisan cirilicom, u redu je cak i tada napisati strano ime latinicom. Ako je potrebno ime promeniti po padezima, nakon imena u nominativu se stavlja crtica i dodaju se padezni nastavci. To kaze i pravopis, ako se ne varam. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #18 у: 02.17 ч. 03.09.2007. » |
|
Ako je tekst napisan cirilicom, u redu je cak i tada napisati strano ime latinicom. Po Pravopisu nije. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #19 у: 02.43 ч. 03.09.2007. » |
|
To jest, ako je poznat izgovor (transkripcija), onda nije. Latinično ime u ćiriličnom tekstu toleriše se samo ako je ime potpuno nepoznato i ako se ne može dobiti informacija o izgovoru/transkripciji.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #20 у: 08.13 ч. 03.09.2007. » |
|
Što će reći, ako nemaš pojma kako se to neko ime izgovara, ne možeš ga ni transkribovati... A u svakom drugom slučaju, u ćiriličkim tekstovima, po Pravopisu, mogu stajati samo transkribovana imena na ćirilici, a izvorna jedino u zagradi ili fusnoti i slično. Dok u latiničkom tekstu strano ime može i da se transkribuje (Šekspir) i da se ostavi u originalu (Shakespeare), u kom slučaju nije potrebno stavljati crticu ispred nastavaka (Shakespearea, Shakespeareov, shakespeareovski).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #21 у: 14.52 ч. 03.09.2007. » |
|
Pri čemu je i u latiničkom tekstu dobra praksa navesti izgovor u zagradi pri prvoj pojavi izvorno napisanog imena, ukoliko se imena konsekventno pišu izvorno.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
