Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Алат и алати, или алатка и алатке, или како?
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
05.18 ч. 06.02.2026. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Алат и алати, или алатка и алатке, или како?  (Прочитано 29285 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #15 у: 11.00 ч. 01.09.2007. »

Kakve sad strane reči, Peđa? Potpuno si promašio temu. Ovde se govori o domaćoj reči koja se nepismeno koristi (vidi pod "svo" by Predrag Supurović).

(I pazi malo na greške pri kucanju - jedva sam provalio šta znači ono "vozis".)
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #16 у: 13.01 ч. 01.09.2007. »

Цитирано: Lolita
Jeste li baš sasvim slučajno odabrali ovu reč? Neodoljivo me asocira na Bodrijara (Monalizin natpogon), a po vašim postovima i načinu razmišljanja ne bi se reklo da su vam teme kojima se bavi baš sasvim strane ;)

Одиста ми је у тренутку одабира пао на памет наслов „Монализин натпогон“, али то је све — нисам чак ни прочитао Гибсонову трилогију, некако ми је тешка атмосфера таквог света, само су ми наслови из неког разлога врло привлачног призвука. Додуше, можда би требало да се навратим, давно је било кад сам покушао да читам „Неуромансера“. А што се Бодријара тиче, о тој „вези“ појма нисам имао, те ме је ваш кратак коментар бацио у не тако краткотрајан вихор гуглања :)

Него, да преподесим нишанске справе назад на тему...

Цитирано: Нескафица
[...] ali ne dopuštaš da on tebi spočita tvoju jezičku neukost — u ovom slučaju, prevodnu anglizaciju srpskog [...]

Не, него не допуштам да увођење нове, промена или додавање значења постојећој речи, спада у језичку неукост. Може бити другостепени ефекат језичке неукости у извесном смилу (нпр. већина људи не зна каква се аналогија крије иза многих енглеских рачунарских израза, па се онда саблажњавају на преводе који одражавају истоветну аналогију), али сматрам да је само по себи питање личног укуса.

Посебно, када се размишља о преводима у појединим ужим областима, језички стручњак који није упућен у ту област не би требало чак ни да помисли да предложи превод, јер нити познаје позадину изворног израза (који је такође изабрао незнани пионир-прашинар те области, а не језички стручњак!), нити може знати с којим се другим појмовима који се често користе у истом контексту произвољан превод може сукобити (нпр. одакле потиче cluster у computing cluster, за које енглески речник даје многа значења, и може ли се произвољно изабрати једно од тих значења?)

Што се „алата“ и „алатке“ тиче, признајем, у оно време ја лично се не бих усудио да, пошто ми је указано да је „алат“ збирна именица, направим преметачину у обичну. Међутим, неко се усудио, и пошто ми се чини да формализација језика функционише по принципу преседана, попут англо-саксонског права, онда је ми избор сада равноправан. Штавише...

Цитирано: Нескафица
I pri tome to zaista nisu alati nego alatke - svaka stavka u meniju obavlja po jednu suštinsku funkciju s varijacijama.

Е, ово је већ занимљиво. То је оно што смо пропустили до сада — не бих могао одговорно да тврдим да „алат“ и „алатка“ нису синоними, али ова твоја употреба као да баш на то указује. У том случају, већ је много оправданије укинути збирни статус „алата“, да би се имале две равноправне једнине и множине (уместо незграпнијег „део алата“ или „комад алата“). Заправо...

Цитирано: Нескафица
I napomena u vezi s lekturama: Negde si pomenuo da su lektori MOGLI da intervenišu [...] Wishful thinking.

Сада ћу да мало да изигравам Шерлока :)

Као што рекох, те су књиге писане у неко друго време, и, иако је могуће да су се и тада потписивале тетке као лектори, некако не верујем да је то било широког маха. И Хрвати су тада били „у видокругу“ (онај један уџбеник одозго — Техничка књига, Загреб, 1972.), а они су вазда у много чему били педантнији од нас.

Даље, Звездан је поставио почетно питање на основу кратке размене на једном техничком форуму (не, није двоструки налог, ал' ме свакако голица његов избор форумских надимака ;), где сам ја поменуо пример производног машинства у коме се раздвајају „машине-алатке“ и „алати“ који се на њих монтирају.

Претпостављам, дакле, да лектори јесу указивали на проблематичну употребу речи „алат“, али да су аутори истрајали на таквој одлуци, баш јер им је била неопходна једнако функционална именица које се разликује, али не драстично, од „алатке“.

Преузевши ову машинску аналогију, могао би се програм у целини сматрати за „алатку“, а неки његови делови (који се, баш као и на металообрађивачкој машини, често могу монтирати и демонтирати из програма) за „алате“.
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #17 у: 13.42 ч. 01.09.2007. »

Izvinjavam se zbog omaške; Gibson, naravno Smiley Veza s Bodrijarom je, razume se, tematsko-filozofsko-književne prirode pa se nadam da je razumljiva, što me naravno ne opravdava Wink Inače, nisam ni ja ljubitelj takvih dela ali smatram da ih u današnje vreme ipak treba koliko-toliko poznavati, jer se značaj i uticaj, recimo, knjiga poput Neuromansera, ne može se osporiti, ma kakav bio naš lični stav prema njima. U svakom slučaju, barem smo pomenuli i Gibsona i Bodrijara, a i par važnih modernih dela. Hvala što ste me tako lepo i diskretno ispravili, Časlave Wink

U svakom slučaju pogodila sam, dakle, da je u pitanju Monalizin natpogon. Asocijacija je prosto neizbežna, priznaćete Smiley 
Сачувана
Соња
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
/
Име и презиме:
Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404




« Одговор #18 у: 13.49 ч. 01.09.2007. »

     Пази, никакве везе немам са машинством, алатом(-тима), алаткама и сл., али знам да сам некад чула за „машине алатљике“. Молим упућене да ми објасне шта је ту шта. Мени, некако, у „алат“ спадају сви могући шрафцигери (одвртачи, шта ли?), кл(љ?)ешта, стеге и сл. (заједно), а кад се каже „алатка“, из неког разлога прво помислим на мотику или нешто томе слично, што се користи у обради земље. Да ли је, рецимо, трактор (или нека друга машина, нпр. струг) „алат“, а дрљача (или било који други додатак - некакав нож и сл.) која се на исти може прикачити „алатка“? Чула сам и ја за „Машине и алате“, али никад ми није било потребно да о томе дубоко размишљам - а испаде да је занимљиво.
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #19 у: 14.12 ч. 01.09.2007. »

Klešta (klješta je neknjiževno).

A šta je to drljača?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #20 у: 15.00 ч. 01.09.2007. »

клешта у екавском и клијешта у ијекавском; некњижевно је, мада често код говорника обају изговора, кљешта
Сачувана
Соња
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
/
Име и презиме:
Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404




« Одговор #21 у: 16.10 ч. 01.09.2007. »

     Покушаћу Лолити да објасним шта је дрљача (ни ја немам директних, тј. породичних веза са селом и орањем, али понешто јесам видела успут  Smiley). Ал' да ми објасните оно о алатима и алаткама! И да, хвала за клешта. Нисам била сигурна.
     Елем, кол'ко сам успела да покапирам, у процесу припреме земље (њиве) за сетву, прво се иста преоре (за шта се користи плуг, који мислим да је алатка, а надам се да ће ми неко ускоро објаснити шта јесте), па се онда употреби тањирача, да мало уситни ту „преоротину“, а онда се узме (тј. закачи за трактор, као и претходне алатке) дрљача (изгледа отприлике к'о оне справе за мучење, тј. убијање које се могу видети по разним филмовима: имаш „мрежу“ - од шипки, цеви, чега ли, са окнима од по, рецимо, 20 х 20 цм - са чије се доње стране налазе шиљци) и њоме се земља додатно уситни и „изравнају“ се тако добијени ситни комади, равномерно се распореде по површини. Надам се да нисам погрешила  Embarrassed?
     Уф! Мислим да би ми мање времена и простора требало да објасним основну идеју у теорији еволуције! Надам се да је кол'ко-тол'ко јасно о чему се ради. Ово ми дође још једна у низу објективно врло једноставних направа, са врло очигледном наменом и начином функционисања - за које се испоставља да уопште није једноставно некоме ко о њима ништа не зна објаснити како изгледају и раде!
Сачувана
kontra
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка: građevinarstvo
Поруке: 521



« Одговор #22 у: 22.07 ч. 01.09.2007. »

Nije najsjajnije poređenje jer traktor je mašina a ne alat, ali skontala si pravilno koncept. uostalom, sve je to oruđe za rad, pa ga zovite kako hoćete Cheesy
Alat nema drugačiji oblik za jedninu, tj. množinu, pa ga koristiš za oba, dok je alatka jedan deo, da li zaseban, samostalan ili deo, dodatak alata nije bitno.
Bar sam ga ja (uz silne zanatlije koje koriste alatke) tako do sada shvatala.
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #23 у: 23.28 ч. 01.09.2007. »

Hvala na objašnjenju, Soške Smiley
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #24 у: 23.33 ч. 01.09.2007. »

Devedeset posto divča izdavačkih kuća uopšte i ne angažuje lektore, nego u toj (obaveznoj) funkciji potpiše neku suprugu, sestričinu ili komšinicu koja teksta vid'la nije do posle štampe.

Neskafice, da li vi to poistovećujete pojam lektora i pojam žene? Wink
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #25 у: 02.18 ч. 02.09.2007. »

     Уф! Мислим да би ми мање времена и простора требало да објасним основну идеју у теорији еволуције!

To je sasvim moguće. Teorija evolucije je zapravo vrlo jednostavna Smiley Znate li šta je rekao jedan naučnik pošto je pročitao Darvinovo Poreklo vrsta? - Baš smo glupi što se toga nismo setili.

Za razliku od supruge jednog sveštenika koja je, čuvši da jedan naučnik tvrdi kako su ljudi nastali od majmuna, rekla - nadajmo se da to nije istina, a ako i jeste, da se neće pročuti Wink
Сачувана
Соња
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
/
Име и презиме:
Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404




« Одговор #26 у: 03.10 ч. 02.09.2007. »

   'Тедо' да почнем да лајем врло много о нама с' једне и онима другима са неке друге стране по питању Теорије еволуције, али смогадох снаге да се уздржим. Није ред... Што се тиче сироте супруге (о свештеницима не желим ни да мислим) коју је Лолита поменула - што се мене тиче, могла је да се самоубије од срамоте (чиме год иста могла бити изазвана), не би ми било жао. И, успут, ситна исправка: не од мајмуна, него од заједничке предачке групе - од које су, на једној страни, наставили да се развијају организми од којих су настали данашњи мајмуни, а на другој линија од које су, током дууууугог низа (милиона) година, нажалост, настали људи.
   
   Хвала Контри на подршци.

   Ајд' дописиваћемо се даље неки други пут, кад будем била употребљивија  Tongue!
« Задњи пут промењено: 03.13 ч. 02.09.2007. од Сошке » Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #27 у: 03.12 ч. 02.09.2007. »

Што се „алата“ и „алатке“ тиче, признајем, у оно време ја лично се не бих усудио да, пошто ми је указано да је „алат“ збирна именица, направим преметачину у обичну. Међутим, неко се усудио...

У том случају, већ је много оправданије укинути збирни статус „алата“, да би се имале две равноправне једнине и множине...

...где сам ја поменуо пример производног машинства у коме се раздвајају „машине-алатке“ и „алати“ који се на њих монтирају.

Претпостављам, дакле, да лектори јесу указивали на проблематичну употребу речи „алат“, али да су аутори истрајали на таквој одлуци, баш јер им је била неопходна једнако функционална именица које се разликује, али не драстично, од „алатке“.

(Skupljeni delovi koji se odnose na isti problem.) Opet neopravdano. Problem zbirnosti imenice "alat" - a nijedan gramatičar ne bi dopustio pretvaranje zbirne u običnu imenicu, jednako kao što ni pluralia tantum ne mogu dobiti oblik jednine: ne postoji "pluće", samo "plućno krilo", iako bi prva varijanta bila "ekonomičnija" - potpuno se zaobilazi upotrebom imenice "oruđe" umesto negramatične množine "alati". Dakle, na "mašine-alatke" montiraju se "oruđa" (imenica "oruđe" ima sasvim normalnu množinu). Ista reč može se glatko upotrebiti i kao naziv menija: Tools = Oruđa.

Dotakao si još jedan dežurni problem: Neko se "usudio" na nepismeno rešenje (svaka mu čast na hrabrosti, ali ne mislim da bi mu se smelo odati priznanje na takvom potezu) pri čemu je PISMENO rešenje bilo na raspolaganju i moglo se bez teškoća upotrebiti SAMO da je dotični pokazao malo više kulture, ili se raspitao kod jezičkih stručnjaka, ili bacio pogled u Matičin rečnik (takođe raspoloživ u to vreme). Bojim se da "usuđivanje" ipak nije dovoljan kriterijum da se loša upotreba određene reči prizna kao legitimna. ("Usuđuju" se ljudi masovno da pišu "samnom" i "neznam" - hoće li stoga i to postati zakonito?)
« Задњи пут промењено: 03.29 ч. 02.09.2007. од Нескафица » Сачувана
Звездан
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
Апсолвент психологије
Име и презиме:
Ж. М.
Поруке: 13



« Одговор #28 у: 04.10 ч. 02.09.2007. »

Мислим да би било разумно да се, сада пошто смо схватили шта је писмено решење, грешка исправи, не?

Хвала свима на корисној дискусији, било је поучно и корисно. Истерали смо звер ("алате") из шуме на чистину. Сад ту звер требамо опколити и савладати.

Сем ако звер нема савезника...
Сачувана

Народ који изгуби своје ријечи престаје бити народ.
Послије изгубљеног језика нема народа.
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #29 у: 12.31 ч. 02.09.2007. »

Цитирано: Звездан
Мислим да би било разумно да се, сада пошто смо схватили шта је писмено решење, грешка исправи, не? [...] Сем ако звер нема савезника...

Па сад, практично гледано, ја ћу овако: на основу преседана, сматрам да је множина „алати“ легитимна (иако још увек формално неважећа), али ми се једнако не чини битним успостављање разлике између „алата“ и „алатке“ у софтверском контексту; зато ћу гледати у догледно време да се још распитам међу преводиоцима у свом делокругу (наравно, уз сажетак аргумента из ове расправе), да ли су за мењање „алата“ у „алатке“, па ако неко други има изразитије мишљење...

Ако ћу право, највећу тежину за „алатке“ даје ми Мајкрософтов превод (подсети ме Ђорђе да проверим, поруком у оној теми о Ворду), где изгледа обавезно „алатке“ и користе. Вероватно јер су на њему радили људи с више језичких склоности (академик, новинар...), за разлику од претежно тврдокорних занатлија попут мене на овој другој страни.

Цитирано: Lolita
Izvinjavam se zbog omaške; Gibson, naravno; Veza s Bodrijarom je, razume se, tematsko-filozofsko-književne prirode [...] Hvala što ste me tako lepo i diskretno ispravili, Časlave ;)

Морам да признам да нисам ни помислио на омашку, већ ми је деловало као сасвим хотимична смерница :) Штета би била да нисте „погрешили“, јер иначе не бих сазнао за ту занимљиву повезаност — појма, заправо, нисам имао о Бодријаровом делу и његовом утицају на научнофантастични жанр.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!