Бојан Башић
уредник форума
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
 |
« Одговор #30 у: 12.59 ч. 02.09.2007. » |
|
Pošto si pomenuo „tvrdokorne zanatlije“, upravo to je deo na koji bih ja imao nešto da dodam. Pominjao si da stručnjaci kreiraju jezik svoje struke; s tim se možda mogu složiti (mada, ako su informatički stručnjaci uveli ’cluster’ u engleski, domaći informatički stručnjaci nipošto ne mogu pod istim izgovorom birati hoće li to zapisivati kluster ili cluster ili kako već — ako ovu stranu reč usvajamo umesto prevođenja, onda jedino ispravno može biti klaster, za šta se opet moraju slušati lingvisti).
Međutim, stručnjaci za neku oblast nipošto ne mogu sebi uzimati za pravo da uvode neke reči koje imaju opšte značenje (tj. i van njihove oblasti). Složićeš se da alat nipošto nije usko stručna reč, te u ovom slučaju nema opravdanja.
Rečnik se stalno proširuje i rečima koje nisu vezane za određenu struku, pa se neko može zapitati ko je onda njih uveo. I to su u svoju oblast uveli svojevrsni stručnjaci — pisci. Dakle, oni su ti koji su „zaduženi“ za reči opšteg značenja, oni su ti zahvaljujući kojima se ozvaničilo zadnji u značenju ’poslednji’ itd.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #31 у: 14.21 ч. 02.09.2007. » |
|
Što se konkretnog primera tiče: reč klaster odavno (bar nekoliko decenija) postoji kao muzički termin, te joj se značenje samo proširuje i informatičkom komponentom. (A sigurno se koristi i u drugim oblastima.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #32 у: 15.48 ч. 02.09.2007. » |
|
Ако ћу право, највећу тежину за „алатке“ даје ми Мајкрософтов превод (подсети ме Ђорђе да проверим, поруком у оној теми о Ворду), где изгледа обавезно „алатке“ и користе. Вероватно јер су на њему радили људи с више језичких склоности (академик, новинар...), за разлику од претежно тврдокорних занатлија попут мене на овој другој страни.
Да, превод већине рачунарских термина на српски је прилично солидно урађен.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #33 у: 15.53 ч. 02.09.2007. » |
|
[...] domaći informatički stručnjaci nipošto ne mogu [...] birati hoće li to zapisivati kluster ili cluster ili kako već — ako ovu stranu reč usvajamo umesto prevođenja, onda jedino ispravno može biti klaster, za šta se opet moraju slušati lingvisti). Уф, не могу, морају... Језичка правила, а посебно Правопис, нису закон у правном смислу, већ само препорука, као бонтон. Значи, не стручњаци, него било ко, може како хоће с језиком, ако се лично не осећа непријатно услед тога. А непријатно осећање долази најпре од друштвеног неприхватања од стране оних које језички изгредник сматра за себи равне. У том смислу, на записивање заједничких именица у изворном облику усред текста на српском, у круговима данашњих рачунарџија гледа се као на добар дан. Штавише, управо супротно (тј. тренутно језички правилно) поступање понекад изазива друштвене пацке. Ко је овде видео, рецимо, да се игде пише „fajervol“? Знаш и сам како мало-мало мораш да одреагујеш за „Нокију“ :) И шта сад? Могу ли тврдити да је такво поступање, без обзира на то што ми је лично одурно, објективно нелегитимно? Којим аршином да измерим? Једино да погледам друге језике: ако је Немцу немачки језикословац допустио изворно записивање, и ја и они око мене уживају да чине исто у српском, зашто бих слушао то што ми домаћи језикословац брани? Зашто не бих управо свесно радио, личним примером, на прихватању тога и у нашем језику? Međutim, stručnjaci za neku oblast nipošto ne mogu sebi uzimati za pravo da uvode neke reči koje imaju opšte značenje [...] svojevrsni stručnjaci — pisci. Dakle, oni su ti koji su „zaduženi“ za reči opšteg značenja [...] Можда те нисам разумео, јер бих рекао да је очигледно да се то стално чини. Уобичајена је пракса и код нас (барем била) и другде у свету, да стручњак штрпне неку општу реч и дода јој потпуно одређено значење у својој струци, често на основу какве блентаво-детињасте аналогије (посебно су техничари подложни овима), или просто искује нову реч. Како у речник доспевају одреднице тех., мед., вој....? |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.55 ч. 02.09.2007. од Часлав Илић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #34 у: 16.03 ч. 02.09.2007. » |
|
Kriterijum "društvene packe" može se prihvatiti ako je reč o ŽARGONU (u ovom slučaju strukovnom), ali ne i ako se pledira da određeni termin ili postupak dobije širok legitimitet. Pa do đavola, svaki LEKAR će svom kolegi "udariti packu" ako mu se ovaj ne obraća latinskim izrazima, ali da li to znači da svaki Pera, Žika i Laza mora da nabuba rečnik medicinske terminologije kako bi saznao šta li ga to žiga u stomaku?
(U tom smislu, zaista moram odati priznanje višedecenijskoj odlučnosti naših zdravstvenih radnika da razviju delotvornu i PISMENU srpsku medicinsku terminologiju, bez "kreativnih ispada" osobenih za naše inženjere i druge "egzaktne" naučnike - lekarima nije palo na pamet da uvedu "pluće", dok se inženjeri zdušno bore za "alate". S pojavom side, naši lekari su bili dovoljno uviđavni da reč "imunodeficijencija" ipak bar dopola prevedu kao "nedostatak imuniteta", za šta bi inženjer kolegi sigurno "udario packu" i tražio da ostane "imjunodefišensi" - pardon, "imjunodefiŠNsi".)
Efikasan lek protiv ostavljanja netranskribovanih reči u srpskom tekstu bila bi (biće?) obaveza štampanja tekstova ćirilicom. Kad ljudima dojadi da u skoro svakoj rečenici peške jure gafove tipa "фирењалл, њиндоњс, љуерѕ" i slično, prestaće da "lupaju packe" nedovoljno "poengleženim" kolegama. (U dokumentima za internu upotrebu neka se piše kako se želi, ali ono što izlazi u javnost mora biti urađeno u skladu s jezičkom normom.)
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.15 ч. 02.09.2007. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
kontra
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: građevinarstvo
Поруке: 521
|
|
« Одговор #35 у: 16.30 ч. 02.09.2007. » |
|
Nemoj tako, inženjeri koje ja znam (a znam ih mLogo i dipl. i bez dipl.) mnogo više vole naš jezik i jednostavnije izraze no anglicizme. Mogu samo da pretpostavim da je sklonost ovom drugom česta pojava kod onih "IT" inženjera, njima je verovatnozbog prepoznatljivosti lakše usvojiti novu reč ili postojeću iskvariti, nego prevesti.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #36 у: 16.34 ч. 02.09.2007. » |
|
Да, превод [Мајкрософтов] већине рачунарских термина на српски је сасвим солидно урађен. :) Потпуно се слажем. Једино бих замерио недостатак храбрости ту и тамо, могли су, дуга им је сенка. Ал' да видиш шта наше рачунарџије у просеку мисле о Мајкрософтовом преводу. Ево, да питамо, рецимо, Пеђу? :) Kriterijum "društvene packe" može se prihvatiti ako je reč o ŽARGONU (u ovom slučaju strukovnom), ali ne i ako se pledira da određeni termin ili postupak dobije širok legitimitet. [...] Па, о томе и причамо у вези с „алатом“? Пример оних машин-браварских купусара (тако смо имали надимке за сваки смер: котлари, бродари, директори, тобџије...) управо је стручни, као и ови рачунарски. Нисам ни помислио да се „алату“ измакне статус збирне именице, баш сам и поменуо да би ваљала једна тех. пододредница за речник. Efikasan lek protiv ostavljanja netranskribovanih reči u srpskom tekstu bila bi (biće?) obaveza štampanja tekstova ćirilicom. [...] Гле, чуда. Надам се, додуше, да неће бити обавеза :) U tom smislu, zaista moram odati priznanje višedecenijskoj odlučnosti naših zdravstvenih radnika da razviju delotvornu i PISMENU srpsku medicinsku terminologiju, bez "kreativnih ispada" osobenih za naše inženjere [...] То је тачно, ми инжењери смо по природи детињасти и склони кичу, самоуверени и недоговориви. Није ни чудо што су у већини градова у центру остали филозофски, филолошки, правни факултети, а технички измештени на периферије — да се не ружи градско језгро. Мислите о томе кад следећи пут седате у авион :) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
kontra
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: građevinarstvo
Поруке: 521
|
|
« Одговор #37 у: 16.40 ч. 02.09.2007. » |
|
...Није ни чудо што су у већини градова у центру остали филозофски, филолошки, правни факултети, а технички измештени на периферије — да се не ружи градско језгро. Мислите о томе кад следећи пут седате у авион  joj, al' me nasmeja... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #38 у: 20.30 ч. 02.09.2007. » |
|
Почетком марта сам отворио тему ''Чему служи правопис?'' ( http://forum.vokabular.org/index.php?topic=983.msg8015#msg8015) После тридесетак прилога тужно сам констатовао: Нешто смо брзо побегли од теме чему служи правопис. Или не знамо одговор, или га, пре ће бити, знамо, али нико нема срца да баш он то каже. Управо је то Часлав данас рекао: Језичка правила, а посебно Правопис, нису закон у правном смислу, већ само препорука, као бонтон. Значи, не стручњаци, него било ко, може како хоће с језиком, ако се лично не осећа непријатно услед тога. Тада сам написао и ово: Изгледа да нисам добро поставио питање. Интересује ме, заправо, нешто друго. Ко мора да се придржава правописа? Многи не морају, то ми је јасно; не морам ни ја ако нећу или не умем. Али правопис због нечега постоји. Ко нема право да каже: ''па шта''? Не мислим само на оне којима ће, како рече Бојан, нека врата бити затворена. Ово питање, изгледа, остаје и даље отворено. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Lolita
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 500
|
|
« Одговор #39 у: 23.20 ч. 02.09.2007. » |
|
Pa, nije baš tačno da jezička i pravopisna pravila nisu obavezujuća; na primer, ne možete položiti ni jedan ispit na filološkom fakultetu, ako ih se ne pridržavate. Takođe, kod ozbiljnih izdavača (takvih je u nas naravno malo, ali, ima ih), knjiga bukvalno ne sme da ugleda svetlost dana ako u njoj ima bilo kakvih jezičkih ili pravopisnih grešaka. To znači da su za ljude koji pretenduju da se profesionalno bave jezikom i književnošću, sva ta pravila i te kako obavezujuća. E sad, to što nisu svi redom znalci u toj oblasti, nisu ni u drugim, niko nije autoritet u svim oblastima. Pridržavanje ovih pravila, prema tome, za laike spada u domen opšte kulture i obrazovanja, a naravno da ne možemo očekivati od svih ljudi savršeno znanje o jeziku, kao što ne možemo očekivati od svih ljudi savršeno znanje ni u drugim sferama. Lepo je što neki ljudi uvek i u svemu žele da se usavršavaju, ali to nije slučaj kod svih. Ništa čudno.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Lolita
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 500
|
|
« Одговор #40 у: 23.45 ч. 02.09.2007. » |
|
Izvinjavam se zbog omaške; Gibson, naravno; Veza s Bodrijarom je, razume se, tematsko-filozofsko-književne prirode [...] Hvala što ste me tako lepo i diskretno ispravili, Časlave  Морам да признам да нисам ни помислио на омашку, већ ми је деловало као сасвим хотимична смерница Штета би била да нисте „погрешили“, јер иначе не бих сазнао за ту занимљиву повезаност — појма, заправо, нисам имао о Бодријаровом делу и његовом утицају на научнофантастични жанр. bila omaška u pitanju, ali sasvim sigurno izazvana nesvesnom ili bar polusvesnom željom da ukažem na Bodrijara kao jednog od žanrovskih izvora (Čika Frojd bi to odmah provalio ) Drago mi je da sam vas, makar i slučajno, uputila na tu temu Da iskoristim priliku i opet skrenem malo s teme, nekako mi je žao što se na ovom forumu uvek mnogo i ponajviše priča i (prilično sitničarski) raspravlja o jezičkim začkoljicama a mnogo manje o književnosti, naročito ovoj književnosti koja ne spada u obaveznu lektiru iz osnovne škole a nažalost i jedinu lektiru koju su mnogi uopšte pročitali i koju će ikad pročitati... ali dobro, tu smo da ubacimo i poneku ovakvu temu, ili makar poruku |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #41 у: 02.36 ч. 03.09.2007. » |
|
...баш сам и поменуо да би ваљала једна тех. пододредница за речник.
Što bi bila široka legitimizacija. A što se aviona tiče, mislim da su svi već ovde dovoljno "kondicionirani" da izbegnu Jat - sudeći po broju havarij(ic)a koje im se dešavaju, izgleda da se pola Srbije zamerilo inženjerima |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 02.39 ч. 03.09.2007. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
