Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
12.09 ч. 12.08.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: niotkuda / od nikuda  (Прочитано 23645 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« у: 01.07 ч. 05.09.2007. »

Kazu pravilno je "niotkuda" a ovo drugo nije pravilno. Ja nikako ne kapiram zbog cega. Mogu da prihvatim da je prvo stilski bolje, ali i ovo drugo je sasvim jasnog znacenja i ne vidim zasto bi bilo nepravilno.

Ima li neko pravilo koje ovo odredjuje?
Сачувана

Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #1 у: 10.50 ч. 05.09.2007. »

Izvinjavam se što neću da odgovorim, jer ne znam da li pravilo postoji. Iskoristiću, međutim, ovu temu da raširim malo priču.

Kako ja shvatam to s tim odvajanjem ni...

Kada prelazite državnu granicu, nađete se na ničijoj zemlji. Dakle, u tom slučaju, ničija zemlja fizički postoji, tako se naziva oblast između dve granice. Putujete npr. iz Srbije u Rumuniju, prođete našu pasošku kontrolu, a rumunska vas čeka nekoliko stotina metara dalje. Tada možete reći da se nalazite na ničijoj zemlji. Možete takođe reći i da se ne nalazite ni na čijoj zemlji, jer ta zemlja ne pripada nikome. To takođe možete reći i ako lebdite u vazduhu. Međutim, ako lebdite u vazduhu, ne možete reći da ste na ničijoj zemlji. Značenja se razlikuju.
Tri pravilne rečenice i tri različita značenja: 1. Nalazimo se na ničijoj zemlji. 2. Ne nalazimo se na ničijoj zemlji. 3. Ne nalazimo se ni na čijoj zemlji.

Gledao sam pre nekoliko dana neku utakmicu s burazerom. Komentator je rekao da je fudbaler uspeo da stvori šansu iz ničega, te je dao gol. Na to je moj brat reagovao, kao valjda treba "stvorio je šansu ni iz čega". Ja sam onda ušao u diskusiju s bratom. Naime, meni se čini da je okej reći da on jeste stvorio šansu iz ničega, a u slučaju da on nije uspeo da stvori tu šansu, samo onda bismo morali reći da "nije stvorio šansu ni iz čega", tj. da je razlika u tome što u prvom slučaju šansa postoji, ona jeste stvorena i stvorena je iz ničega, a u drugom slučaju, kad fudbaler nije uspeo da stvori šansu, onda bismo koristili ni iz čega, dakle samo kad šanse nema. Stvarno ne znam da li sam u pravu.

Pitanje je dakle, da li bi u ovom slučaju ipak trebalo reći stvorio je šansu iz ničega, jer šansa postoji?
« Задњи пут промењено: 10.53 ч. 05.09.2007. од Вученовић » Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #2 у: 15.07 ч. 05.09.2007. »

Расправљамо за нигде ништа.
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #3 у: 15.51 ч. 05.09.2007. »

Расправљамо за нигде ништа.

Huh
Ne kapiram.
« Задњи пут промењено: 16.01 ч. 05.09.2007. од Вученовић » Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #4 у: 19.58 ч. 05.09.2007. »

   Наравно да не капираш кад сам писао на брзину и нејасно. Извини, ја сам крив. Хтео сам да дам неки пример, а без објашњења. Да избришем?
   У праву си за ''ничију земљу''. То је усвојен термин и тачно се зна шта значи. Исказ налазим се на ничијој земљи, не може да се замени са не налазим се на нечијој земљи.
   Код нас је уобичајена конструкција овај бицикл није ничији. Не кажемо овај бицикл је ничији, нити овај бицикл није нечији.
   За шансу је лепше рећи ни из чега него из ничега. Као и створио се ниоткуда, а не од никуда.
   У реченици посвађао сам се са женом за нигде ништа, оно ''за нигде ништа'' не може да се замени са ''ни за где нешто''. То је већ синтагма која има специфично значење.
   Проблем је у томе што се људи сасвим добро разумеју и кад кажу за ништа, и кад кажу ни за шта.
   Што се правила тиче, не знам, немам при руци Правопис, али ће се већ наћи неко ко има, па ће да ти цитира.
« Задњи пут промењено: 23.17 ч. 05.09.2007. од Зоран Ђорђевић » Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #5 у: 08.49 ч. 06.09.2007. »

Prvo, Peđa, piše se "otkuda", a ne "od kuda" (mada možda ti u svojoj praksi koristiš drugu varijantu jer se "razume i nema razloga da bude nepravilna"). Prema tome, negacija tog priloga mora biti takođe spojena, a ne može "odnikuda", dakle mora "niotkuda". Kapiš?

Što se tiče Vučenovića, Zoki je u pravu. Ako se koristi termin "ničija zemlja" u značenju međugranične zone, onda je pravilno "na ničijoj zemlji", kao što bi bilo "na mojoj zemlji, na državnoj zemlji, na svačijoj zemlji". Ako se izraz "ničija zemlja" koristi u opštem značenju nekakve utrine kojoj se ne zna roda ni poroda, onda je pravilno samo "ni na čijoj zemlji".

Klajn u RJN-u ne predviđa varijantu "iz ničega". Kaže da se u zamenicama (n)iko, (n)ikoji, (n)ičiji, (n)išta, (n)ikakav, (n)ijedan predlog stavlja između (n)i i promenljivog dela, uz odvojeno pisanje.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #6 у: 15.29 ч. 06.09.2007. »

Необичне су неке наше конструкције. На пример:

- Комшија, да немаш случајно данашње новине?

Интересује те да ли има, а питаш да ли нема.
А уопште није чудно док се мало не замислиш над тим.
Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #7 у: 19.04 ч. 06.09.2007. »

Da, vrlo zanimljivo... Kako to da "da nemaš" i "da li imaš" imaju potpuno istu konstruktivnu i značenjsku vrednost u takvim rečenicama?

Je li tu došlo do ispadanja "li" iz "da li nemaš"? Ili je posredi neki okoštali stari konjuktiv, koji danas deluje neprozirno?
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #8 у: 20.31 ч. 06.09.2007. »

Evo kako ja tumačim ovu pojavu: čini mi se da ovde nisu u pitanju gramatika niti sintaksa, niti promene u jezičkoj ili rečeničnoj konstrukciji, već svojevrstan način izražavanja pomalo sličan onome koji se u engleskom naziva understatement (a za koji mi kao i obično nemamo odgovarajući prevod Wink) Naime, ovakvim načinom izražavanja se na izvestan način anticipira negativan odgovor (Da nemaš možda to i to... Da nisi možda video...) Dakle, ovakvo izražavanje podrazumeva svojevrsnu nenametljivost ili uzdržanost u izražavanju. Kao kada za nešto kažemo da „nije loše“, a zapravo mislimo da je i te kako dobro Wink
Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #9 у: 20.58 ч. 06.09.2007. »

Ali potpuno je jednako "da slučajno nemaš današnje novine?" i "da li slučajno imaš današnje novine?". Po mom utisku, pozitivan ishod očekuje se upravo u prvom slučaju ("očekujem da imaš novine, ali je neka slučajnost mogla dovesti do toga da ih nemaš"), a negativan u drugom (po sličnom rezonu).
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #10 у: 22.25 ч. 06.09.2007. »

Sve to stoji; mislila sam isključivo na ton takvih iskaza. Činjenica je da su oni uglavnom vezani za međusobno slične situacije, u kojima pitanje implicitno podrazumeva i neku vrstu izvinjenja.

Naravno, možda je u pitanju samo moj utisak. Međutim, česta je pojava u jeziku/jezicima da su neke vrste konstrucija vezane za određene nijanse značenja na način koji nema gotovo nikakve veze sa čisto gramatičkim obicima i sredstvima. Navela sam understatement kao jedan od takvih primera. Razume se, nisu svi tako tipični i lako prepoznatljivi. Neka slična pitanja i pojave tog tipa bi već zalazile u domen sociolingvistike ili psiholingvistike, ali su svakako vrlo zanimljiva Smiley   
Сачувана
kontra
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка: građevinarstvo
Поруке: 521



« Одговор #11 у: 09.06 ч. 07.09.2007. »

Heh, prosto da vam poželim posetu nekoj tradicionalnoj bunjevačkoj familiji Cheesy
"Nećeš kafu?"
"Pa, dobro neću."
i uvređenim tonom "Kako nećeš?"
Obožavala sam to kao klinka Cheesy
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #12 у: 17.37 ч. 23.02.2008. »

Heh, prosto da vam poželim posetu nekoj tradicionalnoj bunjevačkoj familiji Cheesy
"Nećeš kafu?"
"Pa, dobro neću."
i uvređenim tonom "Kako nećeš?"
Obožavala sam to kao klinka Cheesy

 Grin Grin Grin
Сачувана
Snezana011
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 48


« Одговор #13 у: 14.03 ч. 28.02.2008. »


Pitanje je dakle, da li bi u ovom slučaju ipak trebalo reći stvorio je šansu iz ničega, jer šansa postoji?

Ni sa kim... 
Ni iz čega...

Mislim da je u ovakvim konstrukcijama „kvaka“ u predlozima. Ako „sa“ podrazumeva društvo, sredstvo..., onda logički ne može da se prvo kaže "sa" (kao neki + koji podrazumeva da će se nešto dodati) pa ničim (ili nikim:)) nego prvo mora da se negira to "sa", odnosno društvo, odnosno +
Isti je slučaj i sa predlogom „iz“ koji podrazumeva postojanje nečega iz čega se izvlači, izdvaja..., pa se ne može logički opravdati konstrukcija "iz ničega", tj. minusa, tj. negacije, nego se prvo mora negirati to „iz“.
Ista stvar je i sa: ni od koga, niotkud (ni od kuda), ni za šta...

Ne znam da li je ovo tačno objašnjenje, ali mi je logično.
Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #14 у: 15.31 ч. 28.02.2008. »

Drugo moguće objašnjenje jeste i pojava prenošenja akcenta na proklitiku (danas dosta ređa u odnosu na ranije doba, kad je bila praktično redovna, čak i ako bi se kosila s "pravilom"): ako se izgovara(lo) "ò(t)čega", "kòtkoga", "sàkim" itd., slutim da bi govornicima srpskog bilo daleko "spontanije" da ne razbijaju čvrstu akcenatsku vezu, nego da negaciju dometnu ispred svega (tim pre što rečenični akcenat praktično uvek zahteva da ta negacija bude naglašena, kao informaciono bitan deo rečenice, a taj akcenat se ne bi ostvario ako bi se izgovaralo "sànikim", "kòdnikoga" itd. - pri čemu bi takav izgovor potekao opet iz pravila o prenošenju akcenta na proklitiku).
« Задњи пут промењено: 15.34 ч. 28.02.2008. од Нескафица » Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!