Тенис

[Бојан Башић]

Rečnik Matice srpske (novi) navodi i paukovi i pauci, a zanimljivo je da za imenicu faul navodi samo faulovi (iako su Klajn i Šipka ranije dopuštali obe množine).

[Madiuxa]

Гугл је врло опасна ствар ако се жели изнаћи правилно решење за неку језичку недоумицу. Интернет је доступан свима, па и неписменима, тако да резултате гугловања увек треба узимати с великом резервом.

[clandestino_bgd]

Postovana Neskafice,
neslaganje i iznosenje primera u situaciji kad ne postoji pravilo, vec se razmatra bolja upotreba jezika, nikako se medju (ucenim) svetom ne moze nazvati klin-ploca komunikacijom. 
Ako ste je Vi prepoznali, meni je zao. 
Takodje mi je zao sto pominjete nesto sto ja nisam rekao. 
Dakle, ja sigurno ne bih rekao "Paukovi", vec "Pauci". 
Ali da li biste Vi rekli: mnogo "Paukova" ili mnogo "Pauka"?

Da se vratim na analogiju sa autom. 
Dakle, uopste spor nije u tome da li je pravilno "Auti" ili "Autovi".   
Ali jeste dilema da li je pravilno ili "bolje" mnogo "auta" ili "autova". 

Nadam se da posle ovoga necete kovertirati svoj prerani odlazak i pomoci mi, zajedno sa ostalim zainteresovanim ljudima da razresim dilemu. 

Hvala. 
Milan

[Lolita]

I Pravopis dopušta oba oblika množine reči "pauk". Za "aut" ćemo morati da sačekamo zvaničnu verziju - ne sumnjam da će i reč aut u ovom značenju o kojem se ovde govori biti standardizovana pre ili kasnije - ali meni lično lepše zvuči kraći oblik. Mislim da je to i logičnije, pogotovu što je u pitanju reč stranog porekla.

[Нескафица]

Svaka diskusija koja se svede na "kako bi ko šta rekao" ili "šta je kome lepše" u suštini dođe na klin-ploču (ukoliko nema decidne gramatičke presude), pošto od ukusa i navike niko neće odstupiti (a i ne treba). Da, rekao bih "pet pauka" i "deset auta" (teško da bi se u sportskom kontekstu moglo pomisliti da to znači "deset automobila") jer po mom osećaju ne treba brkati vidove množine - tj. graditi nominativ na jedan način, a kose padeže na drugi, čak i ako su ponaosob oba vida dozvoljena. (Može se, međutim, ustanoviti da govornici koji slabo stoje sa posleakcenatskim dužinama generalno teže da upotrebe duži oblik u genitivu, upravo da bi izbegli duženje završnog vokala, ili pak potpuno poklapanje s genitivom jednine ako im dužine nisu "u uhu i na jeziku".)

[Miki]

U fudbalu? Slobodan udarac, pogodak, prečka, mreža, igralište, sudija, zastavica, pištaljka/zviždaljka, kazneni prostor, živi zid, prekršaj... toliko sam uspeo da se setim.

Мислио сам на оне чисто фудбалске – голман, бек, шут, аут, корнер, офсајд, пенал, волеј... Твоји примери су мало општи.
Не мислим да би ту требало нешто мењати. Те речи се и не доживљављју као стране.

Голман - вратар, бек - задњи везни (играч), шут - ударац, корнер - ударац из угла.
За офсајд и волеј бих морао мало дубље да се упустим у размишљање.

А у немачком постоје одговарајуће заменице за све употребљаване називе у тенису, једно се сама игра зове Tennis. Иначе је рекет "ударач" (Schläger), гем "игра" (Spiel), сет дословно "пролаз" (Satz, Durchgang), а остале енглеске речи су и преузете из немачког, па имамо Rückhand, Vorhand, Ball, Netz...

[Stoundar]

Голман - вратар, бек - задњи везни (играч), шут - ударац, корнер - ударац из угла.
За офсајд и волеј бих морао мало дубље да се упустим у размишљање.

Vratar može stajati kod bilo kakvih vrata, ali golman može samo da čuva gol.

Udarac može biti bilo kakav udarac (huliganov, poslije utakmice), dok se šut odnosi na loptu.

Udarac iz ugla može biti bilo kakav udarac iz bilo kakvog ugla, ali dovoljno je reći korner, i već znamo o čemu je riječ.

Nisam fudbalski stručnjak, pa se neću upuštati u analizu ostalih riječi. Citiram Klajna: „Ogromna većina pozajmljenica prihvaćena je s razlogom — da odgovori na neku specifičnu potrebu, i zato bi njihovo izbacivanje predstavljalo siromašenje jezika.“ (Srpski jezički priručnik)

[Miki]

Само сам навео неке од израза које сам чуо током једне утакмице, јер заиста не пратим фудбал, а речено ми је да их употребљава један коментатор, али му се имена у овом тренутку не могу сетити, а можда и више њих (коментатора).

Мада ако се ови изрази користе у коментарисању утакмице, заиста не видим како може доћи до забуне. Уосталом, нисам ни чуо у свакодневном говору и ма којој прилици или на било којем месту "ударац из угла." Чини ми се да ти је стало да ми противречиш више него ишта друго.

Допуна: такође употребити током утакмице и "лопта је ван игре" несумњиво значи "лопта је у ауту", док "лопта је у ауту" може значиту и "брм, брм"  . Док је "пенал" у фудбалу "једанаестерац" или, мало жаргонски, "најстрожа казна", "пенал" може имати и друго значење, невезано за фудбалску игру. "Гол" је "гол" и ту реч не бих мењао називом "вратнице", мада "залеђе" не звучи лоше место "офсајд". Немој само да почнеш са нападима, јер "не звучи лоше" значи управо то, а не морање замењивања том речју стране речи, иако би ти радо то тако протумачио.

[Miki]

Изгледа да са тобом, Стоундаре, не вреди водити озбиљну расправу, јер нисам морао ни да прочитам целу тему "треанскрипција страних имена и превођење" (а прочитаћу је другом приликом, када будем имао времена, јер се поштено расписасте сви), на којој сте учествовали Часлав, ти, и Силипапи (евентуално је неко додао понегде краћи коментар), па да закључим из онога што сам прочитао и прелистао да си ти у хороскопу "магарац". Ништа увредљиво. Дивим се Чаславу и његовом стрпљењу, да све рашчлани до у најситније детаље, разради, прикаже, представи, богато илуструје примерима о неизводљивости истог, дакле ДОКАЖЕ да писање речи у изворном облику и читање тако написаних речи представља ЈЕЗИЧКО САМОУБИСТВО, па и питао у једном тренутку "да ли га завлачите (?!)", што сам сматрао још после неколико размењенх ваших порука, на шта му је неко одговорио "па можда, мало" и наставили сте да ИНСИСТИРАТЕ и на крају је Часлав "дигао руке"!

Aко подробније прочиташ моје поруке, можеш извести закључак да сам био исто тако тврдогалав на почетку, што се тиче превођења свих страних речи и избацивања туђица и притом употребио и неке, признајем, потпуне бесмислице, да бих на крају, након размене мишљења (и са тобом) и читања других тема ублажио став и сада ми је јасно да је протеривање свих страних речи неоправдано и губитак за наш језик, те сам сада за проналажење евентуалних превода, дакле ОНДЕ ГДЕ ЈЕ ТО МОГУЋЕ или можда и ПОТРЕБНО урадити, никако за све, тј. одомаћене речи.

Ти се држиш своје филозофије као пијан за плот, и не попушташ ни за длаку независно од тога ко шта и како образложи и поткрепи примерима (да не кажем доказима) из књига и здравим разумом, већ се инатиш и наваљујеш. Долазим у искушење да игноришем све твоје поруке и одговоре, јер не знам како нешто теби представити а да то до тебе допре и не заборавиш све након првог читања и наставиш по старом.

[Stoundar]

Мада ако се ови изрази користе у коментарисању утакмице, заиста не видим како може доћи до забуне. Уосталом, нисам ни чуо у свакодневном говору и ма којој прилици или на било којем месту "ударац из угла."

Sve se to negdje koristi na osnovu pretrage Guglom, ali sam htio da pojasnim zašto su i druge riječi opstale. Trebalo bi vidjeti šta Matičin rječnik kaže o tome koji su izrazi standardni.

Чини ми се да ти је стало да ми противречиш више него ишта друго.

Problem je u tome da ti argumenti nisu uravnoteženi. Na primjer, u drugoj temi predlažeš da se umjesto jorgana koristi pokrivač, a nigdje nisi pomenuo da je jorgan zapravo specifična vrsta pokrivača i da se razlikuje od ćebeta. Ja sam morao da odbranim strane riječi, pa i ovdje. 

Допуна: такође употребити током утакмице и "лопта је ван игре" несумњиво значи "лопта је у ауту", док "лопта је у ауту" може значиту и "брм, брм"  .

Nisam rekao da ne može, ali zavisi od govornog akcenta, koji ne mora biti novoštokavski.

Док је "пенал" у фудбалу "једанаестерац" или, мало жаргонски, "најстрожа казна", "пенал" може имати и друго значење, невезано за фудбалску игру.

Nisam rekao da je svaka strana riječ preciznija. Jedanaesterac je preciznije, mada je teže za izgovor.

"Гол" је "гол" и ту реч не бих мењао називом "вратнице", мада "залеђе" не звучи лоше место "офсајд". Немој само да почнеш са нападима, јер "не звучи лоше" значи управо то, а не морање замењивања том речју стране речи, иако би ти радо то тако протумачио.

Stalno stvaraš zamjene za strane riječi, a na kraju pomeneš da je to samo prijedlog. Najveći problem je u tome što kao jedini razlog navodiš njihovo porijeklo, a ne pokušavaš da objasniš kontekst u kojem se određene strane riječi koriste, da analiziraš da li su možda kraće, blagozvučnije, ili preciznije nego domaće riječi (npr. kada uporedim uzglavlje i jastuk, primijetim da prva riječ ima tri sloga i da ju je teže izgovoriti, a vidim i da se u Bensonovom srpskohrvatsko-engleskom rječniku uzglavlje preusmjerava na jastuk).

[Stoundar]

Изгледа да са тобом, Стоундаре, не вреди водити озбиљну расправу, јер нисам морао ни да прочитам целу тему "треанскрипција страних имена и превођење" (а прочитаћу је другом приликом, када будем имао времена, јер се поштено расписасте сви), на којој сте учествовали Часлав, ти, и Силипапи (евентуално је неко додао понегде краћи коментар), па да закључим из онога што сам прочитао и прелистао да си ти у хороскопу "магарац".

Ovo je lična uvreda. Nigdje te nisam na taj način uvrijedio. Zamolio bih administratora da se uključi.

Ништа увредљиво. Дивим се Чаславу и његовом стрпљењу, да све рашчлани до у најситније детаље, разради, прикаже, представи, богато илуструје примерима о неизводљивости истог, дакле ДОКАЖЕ да писање речи у изворном облику и читање тако написаних речи представља ЈЕЗИЧКО САМОУБИСТВО, па и питао у једном тренутку "да ли га завлачите (?!)", што сам сматрао још после неколико размењенх ваших порука, на шта му је неко одговорио "па можда, мало" и наставили сте да ИНСИСТИРАТЕ и на крају је Часлав "дигао руке"!

Ovo o zavlačenju se odnosilo na Sillypuppie, kao i taj odgovor, i nema šanse da sam bilo šta zavlačio, s obzirom na stanje u svim ostalim latiničkim jezicima. Dobro, znači iako se u engleskom imena izgovaraju na svakakav način, taj je jezik izvršio samoubistvo, hrvatski takođe, te svi ostali latinički jezici, a srpski Pravopis je smiješan što to dozvoljava. Neću previše o tome ovdje, jer to predstavlja skretanje s teme, a mislim da bi se i administrator složio.

Aко подробније прочиташ моје поруке, можеш извести закључак да сам био исто тако тврдогалав на почетку, што се тиче превођења свих страних речи и избацивања туђица и притом употребио и неке, признајем, потпуне бесмислице, да бих на крају, након размене мишљења (и са тобом) и читања других тема ублажио став и сада ми је јасно да је протеривање свих страних речи неоправдано и губитак за наш језик, те сам сада за проналажење евентуалних превода, дакле ОНДЕ ГДЕ ЈЕ ТО МОГУЋЕ или можда и ПОТРЕБНО урадити, никако за све, тј. одомаћене речи.

Drago mi je za to, ali što se tiče druge teme, na kraju ipak nisam razumio zašto bi srpski bio u manjini i održavao transkripciju u latinici samo zbog kontrolisanja izgovora, kada se u latiničkim jezicima uobičajeno koristi izvorno pisanje. Shvaćam da je potrebna zbog jednostavnijeg preslovljavanja u ćirilicu, dok je Časlavljev argument bio zasnovan na izgovoru, pa je i prirodno upitati zašto se time izgovor ne kontroliše i u ostalim latiničkim jezicima?

Ти се држиш своје филозофије као пијан за плот, и не попушташ ни за длаку независно од тога ко шта и како образложи и поткрепи примерима (да не кажем доказима) из књига и здравим разумом, већ се инатиш и наваљујеш. Долазим у искушење да игноришем све твоје поруке и одговоре, јер не знам како нешто теби представити а да то до тебе допре и не заборавиш све након првог читања и наставиш по старом.

Još jedna lična uvreda. Ja ne popuštam kada sam u pravu. Moj su stav potvrdili i Đorđe i Sillypuppie, a kažem da nisam prihvatio izgovor kao argument za transkripciju s obzirom na korištenje izvornog pisanja u ostalim latiničkim jezicima.

[Miki]

У првом одговору се хваташ баналних примера и оправдања "теже је за изговор", "не мора бити на новоштокавском наречју", позиваш се на претрагу Гуглом, а овамо наводиш примере из речника МС и осталих као поткрепу својих тврдњи, уместо да кажеш, барем и изокола, "у реду, погрешио сам". Тиме што се "узглавље" преусмерава на "јастук" значи само једно - те две речи су синоними. Могло је бити и обратно, значи да реч "јастук" преусмери читаоца на реч "узглавље".

У првом цитату другог одговора си испустио и пренео у други "ништа увредљиво" (што је овде под наводницима због цитата, а не због пренесеног значења).

Ја нисам меродаван за измишљање нових речи, нити их кришом уписујем у речнике МС пре одласка истих у штампу да би се појавиле у говору (овде свако износи своје мишљење, а не коментарише "крем" српских лингвиста (част изузецима) коју реч да прихвате, а коју не), а ти поготово ниси меродаван да називаш српски Правопис смешним (што је још горе) због личног убеђења (а мене прозиваш због много мањих ствари, чак позивајући се на тај исти Правопис - и намерно великим словом) које је потврдило још двоје дискутаната, а мој став или сличан моме СВИ остали учесници у СВИМ осталим темама које се тичу овакве дискусије. На основу оног што сам прочитао из Чаславових коментара и твојих, сматрам Часлава далеко меродавнијим за давање одговора на било коју тему.

Ако ти се не свиђа ћирилица немој је употребљавати, али ми немој због латинице ускраћивати право да пишем ћирилицом онако како је Вук (про)писао, што ти је неприкривена намера.

Онаквим претходним коментаром сам само покушао да те наведем на размишљање, а не да те увредим. Ако си схватио као личне увреде, прими моје извињење.

П.С. Није место овде оваквим коментарима, сложићу се.

[Sillypuppie]

e lave vidi ovo, nisam znao da sam popularan.

Časlav i ja se nismo razumeli, ako se dobro sećam i zavlačenje je bilo šala i tema je bila skroz drugačija, nisu u pitanju bile nove reči i tuđice već strane reči i original vs. transkipcija... ne mogu da nađem temu Naravno da ga nisam zavlačio i pravio se blesav.

a Časlavu svaka čast.

[Miki]

 

Časlav i ja se nismo razumeli, ako se dobro sećam i zavlačenje je bilo šala i tema je bila skroz drugačija, nisu u pitanju bile nove reči i tuđice već strane reči i original vs. transkipcija... ne mogu da nađem temu Naravno da ga nisam zavlačio i pravio se blesav.

a Časlavu svaka čast.

То сам ја мало искарикирао, да, као што рекох, натерам мало Стоундара да се замисли (што не ублажава оно што сам рекао у претходном коментару). Нема љутиш?

[Stoundar]

У првом одговору се хваташ баналних примера и оправдања "теже је за изговор", "не мора бити на новоштокавском наречју", позиваш се на претрагу Гуглом, а овамо наводиш примере из речника МС и осталих као поткрепу својих тврдњи, уместо да кажеш, барем и изокола, "у реду, погрешио сам". Тиме што се "узглавље" преусмерава на "јастук" значи само једно - те две речи су синоними. Могло је бити и обратно, значи да реч "јастук" преусмери читаоца на реч "узглавље".

Pozivam se na pretragu Guglom kako bih se složio s tobom da se te riječi koje predlažeš negdje koriste, ali ipak govorim da bi trebalo provjeriti koliko su standardne, na osnovu rječnika MS. Pročitaj šta kažem. Ne vidim šta je čudno u tome što sam primijetio da je jastuk lakše za izgovor, te da ne koriste svi novoštokavske akcente, jer moderna lingvistika smatra da je teško natjerati ljude da ih promijene u govoru — po ličnom jezičkom osjećaju nije mi prirodno da te dvije riječi naglasim na isti način. To što se uzglavlje preusmjerava na jastuk (gdje zapravo nalazimo definiciju pillow) nam sasvim jasno govori da Benson smatra da se jastuk češće upotrebljava, te da je tu trebalo staviti definiciju, a ne kod uzglavlja, jer cilj je da korisnici rječnika što brže pronađu englesku riječ.

У првом цитату другог одговора си испустио и пренео у други "ништа увредљиво" (што је овде под наводницима због цитата, а не због пренесеног значења).

U pravu si, bilo bi korektnije da sam to ostavio gore umjesto dolje, ali jeste bilo uvredljivo, i svi mogu vidjeti kakve prostakluke pišeš.

Ја нисам меродаван за измишљање нових речи, нити их кришом уписујем у речнике МС пре одласка истих у штампу да би се појавиле у говору (овде свако износи своје мишљење, а не коментарише "крем" српских лингвиста (част изузецима) коју реч да прихвате, а коју не), а ти поготово ниси меродаван да називаш српски Правопис смешним (што је још горе) због личног убеђења

Ma ko je rekao da je Pravopis smiješan? Pravopis je progresivan u tome što i sada dozvoljava izvorno pisanje latinicom, a ja sam samo bio predložio da se to preporuči umjesto transkripcije (kada se piše latinicom). Zar ne vidiš sarkazam u ovom citatu: „Dobro, znači iako se u engleskom imena izgovaraju na svakakav način, taj je jezik izvršio samoubistvo, hrvatski takođe, te svi ostali latinički jezici, a srpski pravopis je smiješan što to [napomena: time mislim na izvorno pisanje latinicom, ne bilo kakav izgovor] dozvoljava.“ Ili misliš da se slažem s tobom da su svi ovi jezici izvršili samoubistvo? Šta ćeš sada? Da skreneš s teme i kažeš da sam hipokrit zato što sam gore napisao Guglom, a ne Googleom, iako trenutno to mogu takođe da uradim po Pravopisu?

(а мене прозиваш због много мањих ствари, чак позивајући се на тај исти Правопис - и намерно великим словом) које је потврдило још двоје дискутаната, а мој став или сличан моме СВИ остали учесници у СВИМ осталим темама које се тичу овакве дискусије. На основу оног што сам прочитао из Чаславових коментара и твојих, сматрам Часлава далеко меродавнијим за давање одговора на било коју тему.

A ko je prvi počeo da kritikuje moj nadimak i moj pravopis? Ja sam samo napao tvoj argument, a ti si se uzrujao i krenuo sa raznoraznim ličnim napadima. S tobom se ne može voditi žešća diskusija oko neke vrlo ograničene i specifične teme, a da ne kreneš s ličnim napadima, jer ako neko napadne tvoj argument, napada i tebe. Ne zanima me koga smatraš mjerodavnijim.

Ако ти се не свиђа ћирилица немој је употребљавати, али ми немој због латинице ускраћивати право да пишем ћирилицом онако како је Вук (про)писао, што ти је неприкривена намера.

Stvarno je nevjerovatno koliko ne paziš na to što pišem. Radi se o izvornom pisanju u LATINICI! Ćirilica je samo jedan od mogućih razloga zašto se u latinici koristi transkripcija i onda kada nije potrebna, ali nisam predlagao da se i u ćirilici piše izvorno. Nisam lud da preporučujem da se ometa čitanje tako što se svaki čas miješaju ćirilica i latinica. Obožavaš da ljudima pripisuješ skrivene namjere.

Онаквим претходним коментаром сам само покушао да те наведем на размишљање, а не да те увредим. Ако си схватио као личне увреде, прими моје извињење.

Jesam, itekako sam to shvatio kao lične uvrede. S tobom se ne može voditi duža diskusija oko ograničene teme, a da eventualno ne kreneš sa ličnim napadima.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > Страни језици и српски језик > Транскрипција страних речи (Уредник: Бојан Башић) > Тема: Тенис