"Muški" nazivi zanimanja u ženskom rodu

[Бојан Башић]

Ne znam o kojoj pesmi je reč, ali u svakom slučaju pesnička sloboda, a pogotovo u narodnim pesmama, daleko prevazilazi sve moguće okvire gramatike — podsetimo se samo čuvenog primera vokativa u ulozi subjekta radi dopune deseterca, poput "Knjigu piše Kraljeviću Marko".

Muskarci SE zene.

Ako muškarci žene sebe (se=sebe), kako onda odjednom mogu da žene devojke?

Svi ovi slucajevi su sasvim prirodni i gramaticki pravilni, iako postoji dvosmislenost, pravilno znacenje se izvlaci iz konteksta.

Ovo je ipak forum o pravilima koja važe u srpskom jeziku, i sigurno bi bilo u redu da neko ko nešto tvrdi navede i referentan izvor, kako ne bi doveo u zabludu onog ko nije siguran i želi da nauči. Zaista nisu u redu poruke tipa "pravilno je zato što ja kažem da jeste", a pogotovo kad to što neko tvrdi povrh svega nije pravilno. Ovo se naročito odnosi na slučaj kad neko "ispravlja" nekog drugog.

[Maduixa]

Ne znam o kojoj pesmi je reč, ali u svakom slučaju pesnička sloboda, a pogotovo u narodnim pesmama, daleko prevazilazi sve moguće okvire gramatike — podsetimo se samo čuvenog primera vokativa u ulozi subjekta radi dopune deseterca, poput "Knjigu piše Kraljeviću Marko".

Muskarci SE zene.

Ako muškarci žene sebe (se=sebe), kako onda odjednom mogu da žene devojke?

Svi ovi slucajevi su sasvim prirodni i gramaticki pravilni, iako postoji dvosmislenost, pravilno znacenje se izvlaci iz konteksta.

Ovo je ipak forum o pravilima koja važe u srpskom jeziku, i sigurno bi bilo u redu da neko ko nešto tvrdi navede i referentan izvor, kako ne bi doveo u zabludu onog ko nije siguran i želi da nauči. Zaista nisu u redu poruke tipa "pravilno je zato što ja kažem da jeste", a pogotovo kad to što neko tvrdi povrh svega nije pravilno. Ovo se naročito odnosi na slučaj kad neko "ispravlja" nekog drugog.

Smatram da govorim gramaticki pravilno i da sam to naucila prvo u svojoj porodici a onda i u skoli. Nazalost, ne posedujem biblioteku raznoraznih gramatika, a iste nisu dostupne na internetu kao sto su dostupne gramatike za ostale jezike, tako da ne mogu da zadovoljim vas zahtev. Ja znam sta je tacno, i na zalost ne mogu da se rezmecem citatima iz raznoraznih knjiga iz prostog razloga zato sto ih nemam. Tako de cete biti zadovoljeni jer s obzirom da vi mozete da citirate knjige koje posedujete, a ja ne, nemam druge nego da kazem, "Da, G. Basicu, u pravu ste.".

[Бојан Башић]

Knjige ne citiram da bih se "razmetao", već da potkrepim ono što govorim. Meni prvom bi bilo lakše da samo kažem šta imam umesto da prekucavam delove literature, ali to činim da bih se u startu ogradio od upravo ovoga što se sada dešava. Pre svega, pravopis se menja, tako da nešto što je neko svojevremeno učio u školi ne mora da ostane pravilno "za vjek i vjekova". Ipak, čak ni ovo nije ovde slučaj, jer pretpostavljam da ste u školu išli pre manje od 100 godina, a pogledajmo kako je Petar Kočić pre otprilike toliko vremena na šaljiv način kritikovao (i tada) pogrešnu upotrebu glagola oženiti. Rеč јe o delu Jazavac pred sudom, koje se, koliko mi je poznato, obrađuje u redovnoj nastavi srpskog jezika i književnosti.

David: E, moj gospodine, ne do ti Bog š njom živiti! Ništa ti nema gore, glavati gospodine, nego kad se udovica raspali, da Bog milostivi sačuva! Kadra ti je jednu, štono vele, carevinu zadrmati. Ama, ne znam, glavati i velevlažni gospodine, koji me đavo natenta da se udovicom oženim. I najposlije doći će mi glave.
Pisarčić: Zar si udovicu oženio?
David: Kako reče?
Pisarčić: Zar si udovicu oženio, pitam te?
David: Tako ti mladosti, dijete, ne upleći se u razgovor kad ništa ne znaš. "Zar si udovicu oženio?…"
Sudac: Vas se dvojica ne razumijete. Mene ćeš ti bolje razumjeti. Je li te ta tvoja žena, naime sadašnja, oženila kao udovica ili kao djevojka? Valjda sad razumiješ?
David (začuđeno): Ama, gospodine, nemoj ti barem biti budala! kako će mene moja rođena žena oženiti?!
Pisarčić (napreže se ozbiljno da razjasni Davidu): Je li ta tvoja žena, naime koju sad imaš, je li, pitamo te, bila prije oženita?
David: Žena oženita! (Krsti se začuđeno i hoda po sobi.) Žena oženita! Ama, zar se u vašoj zemlji žene žene?
Sudac (dugo razmišlja): Koliko je stara ta tvoja žena?
David: Pa ima jedno trideset godina s jedne strane, a…
Pisarčić: No, mlada je još.
David: Dabogme da je mlada. Još joj prednji zubi nijesu padali.
Pisarčić: Pa dobro, kad je tako mlada, onda si je morâ djevojkom oženiti.
David (uprepastio se od čuda): Ama, šta je tebi?! Kako ću ja ženu djevojkom oženiti? Šta bi to onda bilo? Bogami, dijete, ja bi reko da ti nijesi sastavio oko lijeske… Što ću ja ženi djevojku dovoditi!
Sudac (trže se): A, sad znam! Jesi li je doveo kao udovicu ili kao curu?
David: E, sad i ja znam! Dovô sam je ko udovicu. Tri puta se udavala. Ja sam je čak iz treće ruke dobio. (Svi se smiju, sudac nešto bilježi.)…

Nije mi pravo da bilo ko ispravlja ono što kažem i potkrepim odgovarajućom literaturom, pri tom ne navodeći nikakav argument u korist svoje tvrdnje. Štaviše, nakon skretanja pažnje na to s moje strane, tvrdite da jednostavno "znate" da je tako, ali da, eto, nemate načina da me ubedite. Iz toga mogu da zaključim da ili mislite da lažem i da citate koje navodim u stvari izmišljam, ili verujete da je Vaše ubeđenje merodavnije od literature koja to zapravo propisuje. U prvom slučaju ne bih imao šta da dodam, osim toga da, ukoliko ste u mogućnosti, nabavite i sami reference koje navodim i uverite se. U drugom slučaju opet ne bih imao šta da dodam, jer je zaista besmisleno da nipodaštavate normativne priručnike i da prihvatate svoje mišljenje kao jedini referentan, neprikosnoveni izvor. Imao sam prilike da srećem i takve ljude ali, sudeći po Vašim porukama sa ovog foruma, stekao sam utisak da takvi niste — a ako sam pogrešio, neka ide na moju dušu.

[Maduixa]

Knjige ne citiram da bih se "razmetao", već da potkrepim ono što govorim. Meni prvom bi bilo lakše da samo kažem šta imam umesto da prekucavam delove literature, ali to činim da bih se u startu ogradio od upravo ovoga što se sada dešava. Pre svega, pravopis se menja, tako da nešto što je neko svojevremeno učio u školi ne mora da ostane pravilno "za vjek i vjekova". Ipak, čak ni ovo nije ovde slučaj, jer pretpostavljam da ste u školu išli pre manje od 100 godina, a pogledajmo kako je Petar Kočić pre otprilike toliko vremena na šaljiv način kritikovao (i tada) pogrešnu upotrebu glagola oženiti. Rеč јe o delu Jazavac pred sudom, koje se, koliko mi je poznato, obrađuje u redovnoj nastavi srpskog jezika i književnosti.

David: E, moj gospodine, ne do ti Bog š njom živiti! Ništa ti nema gore, glavati gospodine, nego kad se udovica raspali, da Bog milostivi sačuva! Kadra ti je jednu, štono vele, carevinu zadrmati. Ama, ne znam, glavati i velevlažni gospodine, koji me đavo natenta da se udovicom oženim. I najposlije doći će mi glave.
Pisarčić: Zar si udovicu oženio?
David: Kako reče?
Pisarčić: Zar si udovicu oženio, pitam te?
David: Tako ti mladosti, dijete, ne upleći se u razgovor kad ništa ne znaš. "Zar si udovicu oženio?…"
Sudac: Vas se dvojica ne razumijete. Mene ćeš ti bolje razumjeti. Je li te ta tvoja žena, naime sadašnja, oženila kao udovica ili kao djevojka? Valjda sad razumiješ?
David (začuđeno): Ama, gospodine, nemoj ti barem biti budala! kako će mene moja rođena žena oženiti?!
Pisarčić (napreže se ozbiljno da razjasni Davidu): Je li ta tvoja žena, naime koju sad imaš, je li, pitamo te, bila prije oženita?
David: Žena oženita! (Krsti se začuđeno i hoda po sobi.) Žena oženita! Ama, zar se u vašoj zemlji žene žene?
Sudac (dugo razmišlja): Koliko je stara ta tvoja žena?
David: Pa ima jedno trideset godina s jedne strane, a…
Pisarčić: No, mlada je još.
David: Dabogme da je mlada. Još joj prednji zubi nijesu padali.
Pisarčić: Pa dobro, kad je tako mlada, onda si je morâ djevojkom oženiti.
David (uprepastio se od čuda): Ama, šta je tebi?! Kako ću ja ženu djevojkom oženiti? Šta bi to onda bilo? Bogami, dijete, ja bi reko da ti nijesi sastavio oko lijeske… Što ću ja ženi djevojku dovoditi!
Sudac (trže se): A, sad znam! Jesi li je doveo kao udovicu ili kao curu?
David: E, sad i ja znam! Dovô sam je ko udovicu. Tri puta se udavala. Ja sam je čak iz treće ruke dobio. (Svi se smiju, sudac nešto bilježi.)…

Nije mi pravo da bilo ko ispravlja ono što kažem i potkrepim odgovarajućom literaturom, pri tom ne navodeći nikakav argument u korist svoje tvrdnje. Štaviše, nakon skretanja pažnje na to s moje strane, tvrdite da jednostavno "znate" da je tako, ali da, eto, nemate načina da me ubedite. Iz toga mogu da zaključim da ili mislite da lažem i da citate koje navodim u stvari izmišljam, ili verujete da je Vaše ubeđenje merodavnije od literature koja to zapravo propisuje. U prvom slučaju ne bih imao šta da dodam, osim toga da, ukoliko ste u mogućnosti, nabavite i sami reference koje navodim i uverite se. U drugom slučaju opet ne bih imao šta da dodam, jer je zaista besmisleno da nipodaštavate normativne priručnike i da prihvatate svoje mišljenje kao jedini referentan, neprikosnoveni izvor. Imao sam prilike da srećem i takve ljude ali, sudeći po Vašim porukama sa ovog foruma, stekao sam utisak da takvi niste — a ako sam pogrešio, neka ide na moju dušu.

Vi, g. Basicu imate neki problem, i tasj problem nije gramatika srpskog jezika. Ni u jednom momentu nisam ni rekla niti pomislila da LAZETE ili IZMISLJATE, i ovom izjavom me duboko vredjate, samo da znate, ako vam je to uopste bitno.
Lepo sam objasnila zasto ne mogu da potkepim ono sto tvrdim. Jednostavno nemam knjige, a na Internetu jos uvek informacija o srpskoj gramatici NE POSTOJI kao sto postoji za druge jezike, a verujte mi, ono malo knjiga sto imam ovde na srpskom, nisu bas neki primer kako bih dokazala da sam u pravu. Smatram da su narodne umotvorine pre svega gramaticki tacne, i ne vidim razlog da "pise pismo Kraljevicu marko" bude GRAMATICKI netacno, moze samo da bude forma koja se vise koristi u poeziji nego u svakodnevnom govoru. Mislim da je nepotrebno da za svaku tvrdnju koju neko kaze, odmah obezbedi tonu i po dokaza i citata. Dovoljno je da se malo cita sta ko pise, moze se dosta zakljuciti o obrazovanosti osobe.

Ono sto mi zaista smeta kod vas je ocigledna prepotentnost koja zraci iz svakog vaseg posta od kako ste se pojavili na ovom forumu. Ako treba da nekome date gorki lek, pokusajte da to ublazite s malo meda, tj, malo prijateljskiji ton ne bi bio na odmet, a i ovi smajliji iznad ove kockice u kojoj pisete vase poruke, sluze necemu, nisu tu radi ukrasa.

[Бојан Башић]

Pošto se negde razilazimo, a ne možemo da ustanovimo tačno gde, predlažem da krenemo od samog početka. Dakle, mene zanima šta Vi podrazumevate pod pojmom pravilno u oblasti lingvistike.

Koliko ja znam, pravilno je ono što je napisano u važećem Pravopisu, gramatikama, rečnicima i sličnoj literaturi.

Bio sam toliko slobodan da pretpostavim da se sa ovim slažete jer bi to trebalo da je jasno. U tom slučaju nisam video drugačija objašnjenja za Vaš postupak, izuzimajući dva koja sam naveo. Tako Vam se i izvinjavam ako ste se osetili uvređenom, ali nisam našao treći razlog Vašeg ponašanja. Zaista, da rezimiramo šta se dogodilo: citirao sam referencu u vezi sa određenim pitanjem, a Vi ste rekli da to nije tačno zato što, jednostavno, Vi tvrdite drugačije. Bez ikakve želje da budem drzak, unapred se izvinjavam zbog ovog što ću reći, ali, jednostavno, Vaše mišljenje još uvek nije merodavnije od zvanične literature.

Ukoliko ste ponovo uvređeni, sada zbog ove poruke, primite moja izvinjenja još jednom, ali bi bilo pošteno da mi ujedno i odgovorite šta ste tačno želeli (ili još uvek želite) da postignete svojim stavom.

[Maduixa]

Pošto se negde razilazimo, a ne možemo da ustanovimo tačno gde, predlažem da krenemo od samog početka. Dakle, mene zanima šta Vi podrazumevate pod pojmom pravilno u oblasti lingvistike.

Koliko ja znam, pravilno je ono što je napisano u važećem Pravopisu, gramatikama, rečnicima i sličnoj literaturi.

Bio sam toliko slobodan da pretpostavim da se sa ovim slažete jer bi to trebalo da je jasno. U tom slučaju nisam video drugačija objašnjenja za Vaš postupak, izuzimajući dva koja sam naveo. Tako Vam se i izvinjavam ako ste se osetili uvređenom, ali nisam našao treći razlog Vašeg ponašanja. Zaista, da rezimiramo šta se dogodilo: citirao sam referencu u vezi sa određenim pitanjem, a Vi ste rekli da to nije tačno zato što, jednostavno, Vi tvrdite drugačije. Bez ikakve želje da budem drzak, unapred se izvinjavam zbog ovog što ću reći, ali, jednostavno, Vaše mišljenje još uvek nije merodavnije od zvanične literature.

Ukoliko ste ponovo uvređeni, sada zbog ove poruke, primite moja izvinjenja još jednom, ali bi bilo pošteno da mi ujedno i odgovorite šta ste tačno želeli (ili još uvek želite) da postignete svojim stavom.

Opet pretpostavljate previse. Molila bih vas lepo, da citirate gde ja to kazem da ono sto vi kazete nije tacno.

Ja nisam rekla da ono sto vi kazete nije tacno, iz onoga sto pisete vidi se veoma jasno da znate o cemu govorite.  Tacne su obe tvrdnje - i vasa i moja.

Muskarac se zeni devojkom.
Muskarac zeni devojku.

Sad ako to ne pise u nekoj gramatici, Pravopisu itd. to je druga stvar. Ja smatram da kao referencu mogu da navedem narodnu pesmu (da ne bude zabune, narodnu, ne novokomponovanu narodnjacku!). Vi ne. OK.
Ponavljam, vas stav koji zauzimate pisuci svoje postove je ono sto me izvodi iz takta, ne ono sto pisete. Ali, to se moze vrlo lako resiti, jednostavno vise necu da vas citam.

[Бојан Башић]

Opet pretpostavljate previse. Molila bih vas lepo, da citirate gde ja to kazem da ono sto vi kazete nije tacno.

Svakako da hoću.

Vi:

...
Muskarci zene devojke.

Svi ovi slucajevi su sasvim prirodni i gramaticki pravilni

Ja:

Pogrešno:

Oženio je devojku.

Dakle, ono za šta ja kažem da je pogrešno, Vi proglašavate za pravilno (i još uvek se držite svog stava). Da li sam u zabludi ako kažem da time tvrdite da to što sam rekao nije tačno?

Sad ako to ne pise u nekoj gramatici, Pravopisu itd. to je druga stvar. Ja smatram da kao referencu mogu da navedem narodnu pesmu (da ne bude zabune, narodnu, ne novokomponovanu narodnjacku!). Vi ne. OK.

Poštovana gospođo (ili gospođice), Vi svakako možete da kao referencu navedete narodnu pesmu. Ono gde se ne slažemo je sledeće: to što piše u narodnoj pesmi možete nazivati raznim imenima (npr. "narodni govor"), ali nikako ne možete nazivati pravilnim. Pravilno je nеšto drugo, jasno određeno. Ne da to što tvrdite ne piše u odgovarajućoj literaturi, već jasno piše da je tako pogrešno. Ako se ovde složimo onda je kraj diskusije.

Ponavljam, vas stav koji zauzimate pisuci svoje postove je ono sto me izvodi iz takta, ne ono sto pisete. Ali, to se moze vrlo lako resiti, jednostavno vise necu da vas citam.

Svakako možete da birate čije poruke želite da čitate a koje ne. Sa svoje strane zaista ne bih želeo da se zameram ni Vama ni bilo kome drugom na ovom forumu, tako da smatram da bi bilo lepše da kao civilizovani ljudi razrešimo nedoumice koje imamo, i da se onda posvetimo nekoj drugoj temi, ali ako ste odabrali drugačije — izbor je Vaš.

[Maduixa]

Dakle, ono za šta ja kažem da je pogrešno, Vi proglašavate za pravilno (i još uvek se držite svog stava). Da li sam u zabludi ako kažem da time tvrdite da to što sam rekao nije tačno?

Ovde vec teramo mak na konac. Svoj stav sam vec objasnila. Nema potrebe da zalazimo u duboko filozofiranje.

Poštovana gospođo (ili gospođice), Vi svakako možete da kao referencu navedete narodnu pesmu. Ono gde se ne slažemo je sledeće: to što piše u narodnoj pesmi možete nazivati raznim imenima (npr. "narodni govor"), ali nikako ne možete nazivati pravilnim. Pravilno je nеšto drugo, jasno određeno. Ako se ovde složimo onda je kraj diskusije.

Odakle, g. Basicu, ovaj nas lepi srpski jezik? Da li je pao s neba, ili ga je neko stvorio? Narod, g.Basicu, narod ga je stvorio, narod ga menja. Uostalom, ko stvara pravila? Ljudi. Ko ih menja? Ljudi. Znachi, pravila su pravila, ali nisu opste istine. Sunce ce uvek izlaziti na istoku i zalaziti na zapadu, i tu niko nista ne moze da uradi, koliko god nam se to svidjalo ili ne. To je jedna opsta istina. Gramaticka pravila su relativna istina. Stvorili su ih ljudi, ne priroda, samim tim mogu da se menjaju.
Mislim da je dobro sto se drzite gramatike i pravila, vidi se da je imate u malom prstu. To ne osporavam. Ali mislim da treba malo da se opustite. Gramaticari pisu gramatike i stvaraju noa pravila osluskujuci narod. Ne same sebe. Kad bi to radili, mi bismo jos uvek govorili staroslovenskim.

[Бојан Башић]

Naravno da narod stvara jezik, ali postoje određene institucije koje su zaduženi da taj narodni govor filtriraju, da nešto od toga prihvate s razlogom, a nešto ne (opet s razlogom). Od početka ove diskusije sam želeo da se složimo samo oko jedne stvari: da važeća norma ne priznaje oblik "oženiti devojku". Ni jednog momenta nisam sporio da neko zaista tako i govori, što ste i sami pokazali primerom iz narodne pesme. Pođimo do Niša, Leskovca, Pirota, Vranja i sličnih mesta, narod tamo govori znatno drugačijim jezikom (preciznije: narečjem), i verovatno većina njih i ne zna da tako ne treba, pa opet ne možemo reći da je to pravilno, zar ne?

Dakle, predložio bih jedan rezime cele ove priče.

Važeća pravila izričito zabranjuju oblik "oženiti devojku" i dopuštaju isključivo "oženiti se devojkom". Svakako, prvi oblik se često sreće u narodu, tako da će možda čak i biti jednom priznat — no, to se ipak još nije dogodilo.

Nadam se da se sad razumemo i da ćete potvrditi da se slažete s ovim pasusom. Ukoliko je tako, pozdravljam Vas i nadam se da nesuglasice koje su postojale neće biti dugo pamćene.

Naravno, možemo i nastaviti priču razgovarajući o tome da li bi bilo razumno priznati i sporni oblik ili ne. U tom slučaju bih rekao da se ne slažem sa priznavanjem tog oblika, jer ukoliko momak oženi devojku time automatski devojka postaje oženjena — smešno, ali tako bi bilo, isto kao što ako ja ubedim Vas u nešto time Vi postajete ubeđeni. Možda imate neki argument koji bi opravdao priznavanje spornog oblika, pa možete da ga napišete i da nastavimo priču u tom smeru. Do sada nisam pričao o tome već isključivo o postojećoj normi, pa su verovatno odatle potekle nesuglasice.

Ovde vec teramo mak na konac. Svoj stav sam vec objasnila. Nema potrebe da zalazimo u duboko filozofiranje.

Nisam želeo da teramo mak na konac, već da ispunim Vašu molbu i citiram deo koji ste tražili.

[Maduixa]

Nije portebno ici toliko juznom prugom da bismo culi "ozeniti devojku". Dovoljno je da izadjete malo iz Beograda, na primer da odete u Valjevo i okolinu, i tamo isto kazu "Pera je ozenio onu Savinu malu". A neki kazu da se u valjevskom kraju prica najpravilniji srpski jezik. Koliko je to tacno, ne znam, ali jedno znam - moji prijatelji Valjevci, bez obzira sta studirali, govore jedan veoma pravilan srpski jezik.

Ja ne znam koja pravila danas vaze, jer opet ponavljam, nemam knjige koje bi mi potvrdile da li sam u pravu ili ne, znaci da moram da verujem vama na rec. Ali opet ponavljam, ne vidim zaista zasto bi to bilo nepravilno, cak i da takvo pravilo postoji, potpuno je besmisleno, jer je taj izraz prilicno i veoma, veoma dugo ukorenjen u narodu.


I na kraju jedna mala opaska. Mislim da vama ne bi trebalo ovo da se desava:

Naravno da narod stvara jezik, ali postoje određene institucije koje su zaduženi zaduzene da taj narodni govor filtriraju..

Ili cete i sada da mi nadjete neko novo pravilo da je institucija muskog roda?

[Pedja]

Natasa, u pravu je Bojan. Postoji jezicki standard koji utvrdjuju strucnjaci za jezik a koji se zasniva na naucnim znanjima i pravilima.

To sto je nesto u narodu ucestalo ne znaci da je i pravilno. Tada bi se moglo tvrditi i da je pravilno "bijo, nomad, jel sam reko, vuda, kindapovan, kazo, trines" i slicno...

Kada je poezija u pitanju, njoj su dozvoljene "pesnicke slobode", koje izmedju ostalog iskljucuju i strogo postovanje pravila jezika. Poezija je poslednje mesto gde treba traziti ispravne jezicke forme.

U mom kraju, jedino gde moze da se cuje izraz "ozenio devojku" to je retka knjizevnost. U svakodnevnom jeziku tako nesto ne postoji kao pojava. Momci SE zene a devojke SE udaju, ne ide drugacije.

"Knjigu pise Kraljevicu Marko" postoji samo u narodnim pesmama i to samo iz razloga da bi se dobio jedan slog koji nedostaje za deseterac.

[Бојан Башић]

Za "institucije" se izvinjavam, u pitanju је greška u kucanju. Najpre sam napisao "određeni ljudi koji su zaduženi", pa sam onda shvatio da je bolje upotrebiti imenicu "institucije" zaboravljajući da ispravim rod. U svakom slučaju prihvatam kritiku.

Ali opet ponavljam, ne vidim zaista zasto bi to bilo nepravilno, cak i da takvo pravilo postoji, potpuno je besmisleno, jer je taj izraz prilicno i veoma, veoma dugo ukorenjen u narodu.

Pravilo postoji (naravno, ako verujete meni na reč, a ne vidim zašto bi bilo u mom interesu da ne govorim istinu). U prošloj poruci sam Vas pozvao da navedete neki argument zašto bi bilo bolje da je priznat i taj sporni oblik. Možda je ukorenjen u narodu, ali meni u ovom slučaju to nije dovoljno za priznavanje. Zašto? Zato što sumnjam da bi veliki procenat tog naroda za Savinu malu rekao da je oženjena. Verovatno Vi prvi ne biste tako rekli, ali opet, to nesporno sledi iz činjenice da je Pera nju oženio. Ako se radnja vrši na objektu, onda od predikata možemo izvesti glagolski pridev trpni koji odgovara tom objektu. Znači:

1) Pera je uključio televizor.
2) Televizor je uključen.
3) Pera je oženio Simku.
4) Simka je oženjena.

Kao što 1) možemo preformulisati da dobijemo 2), tako, ukoliko prihvatimo 3), neizostavno moramo prihvatiti i 4). Koliko ljudi koji govore 3) bi rekli i 4)? Verovatno vrlo mali procenat, zar ne? Pre svega, da li bi Vama lično to bilo logično?

Ako se u valjevskom kraju i priča najpravilniji srpski jezik, to i dalje ne znači da svi Valjevci govore do detalja pravilno, drugim rečima: ne možemo ono što čujemo u Valjevu uzeti zdravo za gotovo, kao ni u jednom drugom mestu. Ne postoji mesto u kom svaki žitelj govori savršen srpski ili bilo koji drugi jezik.

[Maduixa]

Za "institucije" se izvinjavam, u pitanju је greška u kucanju. Najpre sam napisao "određeni ljudi koji su zaduženi", pa sam onda shvatio da je bolje upotrebiti imenicu "institucije" zaboravljajući da ispravim rod. U svakom slučaju prihvatam kritiku.

Tako nesto sam i pretpostavila, ali nisam mogla da izdrzim... 

Pravilo postoji (naravno, ako verujete meni na reč, a ne vidim zašto bi bilo u mom interesu da ne govorim istinu).

Da se razumemo, g. Basicu, ja prihvatam ono sto vi kazete. Ni u jednom momentu, kao sto sam vec rekla vise puta, nisam ni pomislila da ono sto govorite nije tacno, od prvog Vaseg posta se vidi da znate sta govorite. Ne kazem da sam nepogresiva, i opet ponavljam, nije mi toliko zasmetalo sto ste me ispravili ili sto ste rekli da nesto sto ja kazem nije tacno, koliko nacin na koji to radite.

Možda je ukorenjen u narodu, ali meni u ovom slučaju to nije dovoljno za priznavanje. Zašto? Zato što sumnjam da bi veliki procenat tog naroda za Savinu malu rekao da je oženjena. Verovatno Vi prvi ne biste tako rekli, ali opet, to nesporno sledi iz činjenice da je Pera nju oženio. Ako se radnja vrši na objektu, onda od predikata možemo izvesti glagolski pridev trpni koji odgovara tom objektu. Znači:

1) Pera je uključio televizor.
2) Televizor je uključen.
3) Pera je oženio Simku.
4) Simka je oženjena.

Kao što 1) možemo preformulisati da dobijemo 2), tako, ukoliko prihvatimo 3), neizostavno moramo prihvatiti i 4). Koliko ljudi koji govore 3) bi rekli i 4)? Verovatno vrlo mali procenat, zar ne? Pre svega, da li bi Vama lično to bilo logično?

Kad ovako lepo sve objasnite, ne mogu nista drugo da kazem osim da vidim da ste u pravu. Medjutim, zasto meni taj izraz zvuci tako prirodno? Obicno ono sto odstupa od standarda srpskog jezika, a makar i bilo gramaticki tacno, mi zvuci u najmanju ruku cudno ako ne i pogresno...

Ako se u valjevskom kraju i priča najpravilniji srpski jezik, to i dalje ne znači da svi Valjevci govore do detalja pravilno, drugim rečima: ne možemo ono što čujemo u Valjevu uzeti zdravo za gotovo, kao ni u jednom drugom mestu. Ne postoji mesto u kom svaki žitelj govori savršen srpski ili bilo koji drugi jezik.

Ni u kom slucaju nisam tvrdila da valjevski kraj poseduje APSOLUTNO sto postotni pravilni srpski jezik. Medjutim, ako uzmete prosecnog coveka iz valjevskog kraja i iz, na primer, niskog kraja, sta mislite, ko ce pravilnije da govori? U tom smislu sam pomenula Valjevo i valjevski kraj.

Jos jednom vam ponavljam, problem nije reci nekome, ne pogresio si, to nije tacno. Problem je u tome kako nesto kazes. Ne zaboravite da moj jedini kontakt s Vama je ono sto procitam, ne mogu da Vam vidim izraz na licu, ne mogu da cujem intonaciju vase recenice, a sve te stvari takodje cine deo komunikacije, i cesto su bitnije od same reci koja se izgovara. Sve to sto nam na Internetu kao mediju komunikacije nedostaje, moramo da nadoknadimo na neki nacin, a jedini nacin je da vodimo vise racuna nego obicno koje reci biramo, i da ponekad upotrebimo i ove smajlije, jer ponekad zaista ne postoji drugi nacin da izrazimo ono sto hocemo da kazemo i kako hocemo da kazemo, gde nam u razgovoru "oci u oci" prilicno pomazu mimika, intonacija, pauze u govoru itd...

Ipak je na kraju bilo ugodno razmeniti rec sa Vama.
Pozdrav.
N.

PS: Pedja, znam ja to... Znam. 

[Бојан Башић]

Izraz Vam verovatno zvuči prirodno zato što je baš u toj formulaciji odomaćen i više se i ne razmišlja o njegovoj opravdanosti. Ipak, kao što sam ilustrovao, čim malo preformulišemo istu stvar vidimo koliko je zapravo nelogičan. Slična je stvar sa odomaćenim (pogrešnim) izrazom u vezi nečeg, mnogi će reći da su išli na razgovor u vezi posla (pravilno: u vezi s poslom), ali niko neće za zaljubljeni par Marka i Milicu reći da je Marko u vezi Milice, već samo da je Marko u vezi s Milicom.

Želim na kraju samo da konstatujem da mi je jako drago što smo se na kraju ipak složili i što su nesporazumi izglađeni.

Pozdrav,
Bojan Bašić

[Зоран Ђорђевић]

   Мислим да полемику око сироте девојке која се жени треба прекинути. Почела је да добија други карактер и тон.
   Многи проблеми у језику настају због тога што се људи међу собом разумеју, иако говоре граматички неправилно. (Разумеју се и људи који су неписмени.) Тако се неке конструкције полако увлаче у свакодневни говор и постају општеприхваћене. Јуче сам писао о фрази ''контактирати некога''. Сви знају шта то значи и не размишљају о граматици. Ипак, нека правила морају да постоје, тако је у свим језицима. 
   Ни други народи се не могу похвалити великом писменошћу. У једној књизи сам нашао податак да је сваки шести Американац неписмен. Начисто.
             Имам утисак, то ће Наташа и Људмила боље знати, да је у свету у току осиромашавање језика. Они се богате само новим изразима, онима који прате развој науке и технике, а упрошћавају се у изражавању, стилу. То олакшава учење страних језика, поједностављује комуникацију и олакшава посао преводиоцима. Не кажем да је то добро, нити да није, само констатујем чињеницу. Можда тако мора да буде.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Језик наш насушни (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: "Muški" nazivi zanimanja u ženskom rodu