Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
00.38 ч. 20.06.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: momenat ili moment, dokumenat ili dokument?  (Прочитано 26978 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #15 у: 12.34 ч. 25.10.2007. »

Ова правила нису измислили ни Вук ни Ђуро Даничић, него она само од себе постоје у нашем језику, тј. у новоштокавским дијалектима који су узети за основицу књижевног језика. У једном тренутку развитка нашег језика, створен је новоштокавски акценатски систем, и нагласак свих речи код којих је он стајао на последњем слогу померио се са тог слога, а силазни акценти заузели су само први слог у речима (па је "јунАк" постало "јУнак", "девОјка" је "дЕвојка" итд, а на местима где се налазио старији штокавски акценат остале су постакценатске дужине).

Nemoguće je da u XIX veku nisu postojale reči koje se svršavaju na -nt. Bar su reči kontinent i pacijent morale biti prisutne i u tadašnjem srpskom govoru. Ipak ne stoji tvrđenje da je srpski narod toliko prost bio da niko još nije čuo za Evropu, Ameriku i Afriku ili da se uopšte nije lečio. Čudna mi je, dakle, ideja da u vreme Vuka Karadžića i Đure Daničića prosto tih reči na -nt još nije ni bilo, da su te reči sve ušle u jezik tek skorije, te su oni prosto ozvaničili pravilo "nema naglaska na zadnjem slogu", bez takvih reči.

E sad, ostaje pitanje da li su oni ignorisali tu klasu reči zato što je možda bilo umetnuto nepostojano a između n i t kod svih takvih reči, pa se to "a" kasnije izgubilo, ili su hteli da nametnu pravilo, iako se ono i tada kosilo s narodnim govorom.

I da, još jedno pitanje. Novoštokavski govor je, kako sam negde na forumu pročitao, uveo sistem od četiri akcenta. Koliko je akcenata imao stariji govor i koji su to akcenti?
« Задњи пут промењено: 12.38 ч. 25.10.2007. од Вученовић » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #16 у: 13.40 ч. 25.10.2007. »

Староштокавски дијалекти обично имају само два силазна акцента - дуги и кратки, док неки уз та два имају и акут, један старији нагласак који не постоји у књижевном језику.

Не верујем да су у нашем народном језику у 19. веку постојале стране речи на "-нт" и сл., као што не постоје ни данас! (Јер оне су ваљда "специјалитет" књижевног језика а не народног.) Вукова идеја била је чист народни, говорни језик, а у њему није било речи с нагласком на последњем слогу (тј. у млађим штокавским дијалектима, који су узети у обзир, није их било).

А и када су те речи ушле у наш језик (па и ако је то било у 19. веку или касније, свеједно), постојали су начини да се њима пода што природнији облик и нагласак у (тадашњем?) српском. Зато је и убацивано непостојано "а" и акценат се померао за једно место улево или на први слог, не би ли "неприродно" акцентовање на последњем слогу било исправљено. Данас оно изгледа није неприродно за ове речи (из ког разлога не знам), па ће се и норма можда изменити некад у будућности.
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #17 у: 13.42 ч. 25.10.2007. »

Što se tiče obrazovanih Srba iz devetnaestog veka, verujem da su koristili te reči, ali su ih doživljavali kao sasvim strane. Kad reč već time odudara i privlači pažnju, neće biti ništa čudnija ako još ima i strani naglasak. (Tepo-ko-gašira? Malajalam? Nirnajt Arnojdiad? Ne mogu se danas i ovde ni sa kakvim naglaskom osećati prirodno i domaće.)

Nagađam (a bez ikakve čvrste osnove, priznajem) da je -a- počelo da se umeće tek u drugoj polovini tog veka, kad su te reči počele više da se prihvataju i odomaćuju.

(A da se dopunim, kompletnosti radi, po pitanju onih s, z, c: tu se javlja i g, a ako malo proširimo tu klasu reči o kojoj se priča, onda i r, l, m, n, v. A s se može javiti i kao deo ks, od izvornog x. Tek, konačni zaključak ostaje isti: jedini usamljeni suglasnik koji išta menja je s. Svi ostali odgovaraju pojedinačnim suglasnicima iz izvorne reči.)
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #18 у: 13.48 ч. 25.10.2007. »

Цитат
Tepo-ko-gašira? Malajalam? Nirnajt Arnojdiad?
HuhHuhHuh
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #19 у: 14.09 ч. 25.10.2007. »

Цитат
Tepo-ko-gašira? Malajalam? Nirnajt Arnojdiad?
HuhHuhHuh

Tri strana pojma koji bi se mogli pojaviti u srpskom tekstu, ali bi neizbežno potpuno odudarali od ostatka, iako samo ovaj drugi ima naglasak potpuno nepomirljiv s našim prirodnim naglaskom. Hteo sam da kažem da verujem da su u prvoj polovini devetnaestog veka "element" i "laborant", s ma kakvim naglaskom ili čak umetnutim -a-, tako odudarali unutar srpskog teksta.

Možda preterujem, ali teško je naći potpuno odgovarajuću savremenu ilustraciju, naprosto zato što je danas opšte obrazovanje šire i podrobnije nego tad, i izloženiji smo stranim rečima nego naši preci, pa reč da bi bila dovoljno strana mora biti vrlo strana.

Možda su prikladniji primeri oni računarski "inglišizmi" kao atačment, kartridž, vendor, kastomer saport?

tepo-ko-gašira: specijalizovano vojno zvanje u Japanu u kasnom šesnaestom veku.
malajalam: dravidski jezik iz jugozapadne Indije. (Nije malajski.)
Nirnajt arnojdiad: "istorijski" događaj iz jedne Tolkinove knjige.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #20 у: 14.15 ч. 25.10.2007. »

tepo-ko-gašira: specijalizovano vojno zvanje u Japanu u kasnom šesnaestom veku.
malajalam: dravidski jezik iz jugozapadne Indije. (Nije malajski.)
Nirnajt arnojdiad: "istorijski" događaj iz jedne Tolkinove knjige.


Grazie mille! Cheesy

Mislim da imas pravo. Danas, da bi nesto zvucalo "strano" mora stvaaarno da bude mnogo cudno i razlicito od onog na sta je jedan prosecan Srbin naviknut da cuje.

Atacment i kartridz mi ne zvuce "stranjski", ali vendor i kastomer saport da, i to mnogo para uvo, jer postoje nase reci za to - prodavac i korisnicka podrska ili podrska korisniku.
Сачувана
Tamara Letić
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
-
Име и презиме:

Поруке: 76



« Одговор #21 у: 14.28 ч. 25.10.2007. »

Nagađam (a bez ikakve čvrste osnove, priznajem) da je -a- počelo da se umeće tek u drugoj polovini tog veka, kad su te reči počele više da se prihvataju i odomaćuju.

Mislim, ali nisam sigurna, ponešto sam i zaboravila, da ovo -a- potiče od vokalizovanog poluglasa tzv. „šva”.
Priča ide ovako (nekako): poluglasnici su se u izgovoru izgubili pre XIXv, ali su se čuvali kao grafeme (otud se poluglasnici nalaze gde im nije mesto ili umesto „debelog jer” stoji ”tanko jer” jer govornici nisu znali njihove zvučne vrednosti). Elem, poluglasnici su izbačeni u XIXv, ali pre toga, kod reči na -nt ( i sličnih koje imaju konstrukciju na kraju reči sonant+suglasnik) počeo se javljati neki poluglas, tzv. „šva”. Pošto je to šva bilo u jakom položaju, ono se vokalizovalo i dalo glas a. I tako su stvoreni uslovi da ovo a preuzme akcenat na sebe. To je moje objašnjenje.

momentъ−>momenәtъ−>momenatъ−>momenat

ә - „šva”
Da podsetim, „jak” položaj poluglasa (ь,ъ) je ispred sloga s poluglasom (kao u primeru mo-me-nә-tъ).
Rekla bih da je ovo bio prirodni razvitak jezika da bi se razbila krajnja konsonantska grupa -ntъ.
Iskreno se nadam da će se javiti neko da polemiše, navodeći primere, naravno.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #22 у: 14.51 ч. 25.10.2007. »

To bi verovatno bilo tako da je "momenat" naša reč. Ali, to je strana reč i rekao bih da nije imala slovenski poluglasnik pre 19. veka. Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #23 у: 15.06 ч. 25.10.2007. »

Tepo-ko-gašira? Malajalam? Nirnajt Arnojdiad? Ne mogu se danas i ovde ni sa kakvim naglaskom osećati prirodno i domaće.
A "ekmeščija", "mašala", "turšija", "čelik" i drugi turcizmi u svoje vreme? Kad su tek ušli u naš jezik, morali su izgledati jako egzotično, pa su se opet prilagodili našem glasovnom sistemu i akcentu. I danas - "Hamas" (izvorni naglasak je na drugom slogu), "Balzak" (takođe), "Viktor" (takođe, u francuskom), "Moskva" (takođe na drugom slogu), "Sibir", "Vladivostok" (oba na zadnjem slogu) itd.

Dakle, ne u svim, nego samo u nekim stranim rečima zadržali smo u govornom jeziku i strani naglasak - u onim rečima čiji smo izvorni naglasak znali. A baš zato i postoje transkripcija i pravila književne akcentuacije: kad jedan naš čovek vidi neku francusku reč, dovoljno je obrazovan da će otprilike znati kako da je akcentuje prema francuskim pravilima i tako govori i u srpskom (a tog su porekla upravo i te reči na "-nt"), ali kad vidi neku japansku ili korejsku ili arapsku reč, neće imati pojma kakav je izvorni naglasak ("Hamas", na primer), pa će je izgovoriti po srpskom osećaju. A zašto takva podvojenost? Ima li ona uopšte logike? Jedne strane reči ćemo govoriti po našem osećaju a druge nećemo... Zato su pravila srpskog akcenta univerzalna i bez izuzetaka kako za domaće tako i za strane reči, znali mi izvorni izgovor stranih reči ili ne - on i nije bitan.
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #24 у: 20.09 ч. 27.10.2007. »

Slažem se ja da se strane reči, dok se odomaće, uvek saobraze domaćem naglašavanju (čelik itd.) Ali što se tiče onih koje se i dalje osećaju kao strane (Miteran, Hamas) to što se neke u praksi prilagode  a neke ne, što su i neki strani jezici povlašćeni u odnosu na druge, to možda nije fer ni sistematično ni teorijski opravdano, ali tako je.

A ovde se još upetljala i ta blaga promena sistema naglaska u dvadesetom veku (samo u govornom običaju, razume se), to labavljenje dvaju od osnovnih pravila i pojava njihovih kontrolisanih, sistematskih izuzetaka.

Tako da, mislim, elemEnt i kontinEnt (i jugoslAvija) u govornom jeziku danas nisu nesaobražene tudjice, nego sasvim odomaćene reči u skladu sa sasvim domaćim, ali neknjiževnim sistemom naglaska.




Momenat stvarno nije mogao proći kroz ceo proces umetanja -a- zajedno s domaćim rečima, nego samo mnogo kasnije, kad je "nepostojano a" u domaćim rečima bilo već generacijama čvrsto ustaljeno. (Evo, ne dade mi djavo mira pa nadjoh neki članak gde Vuk piše рецензентъ i емïненсъ, bez -a-.)
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #25 у: 22.12 ч. 27.10.2007. »

Кад бисмо само могли знати како ли је, онда, наглашавао те речи. Huh

Не само лабављење двају од основних правила стандардне акцентуације, него и губљење постакценатских дужина и нестајање разлике између квалитета кратких акцената догодили су се у савременом језику...
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!