Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
04.10 ч. 26.05.2024. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4 5 6
  Штампај  
Аутор Тема: podforum ili potforum?  (Прочитано 79390 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #30 у: 19.53 ч. 02.11.2007. »

   У техници је понекад важније да израз буде јасан, него строго граматички исправан. Рецимо, предпојачивач.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #31 у: 21.31 ч. 02.11.2007. »

А чини ми се да сам, у вези са суђењима, чуо за предпретресно веће. Ако сам добро чуо, наравно.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #32 у: 21.44 ч. 02.11.2007. »

   У техници је понекад важније да израз буде јасан, него строго граматички исправан. Рецимо, предпојачивач.
Pa i Pravopis kaže da do odstupanja u pravilima dolazi da se ne bi zamaglilo značenje.
Kao što sam na početku napisala, jedini način da provučemo podforum umesto potforuma bio bi da tvrdimo da sa T nije dovoljno jasno...

Što se vređanja tiče, to jednostavno nije u redu samo po sebi, i nikakve veze nema da li ga vređani prima k srcu ili ne. Ali nadam se da će se duhovi smiriti, ovo svakako ne koristi forumu. Ne mogu da verujem oko kakvih gluposti može nastati svađa, ali to je jedna od onih misterija koje mi nikad neće biti jasne... Sad

Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #33 у: 23.48 ч. 02.11.2007. »

...немаш права на то.

OK, a dokle Peđa (i bilo ko kome dune da se slično ponaša) ima pravo da se inati, da nudi "dokaze" i sl.? Gde je Peđina crta, u smislu da ako nešto i ne želi da prihvati, može najnormalnije da kaže "Dobro, možda i jesi/jeste u pravu, ali ja mislim da nisi/niste i nastaviću po svome"? Gde je granica pokušavanja da se dokaže da je 2+2=5? Kad će se TO proglasiti jednim od oblika - ajde, reći ću eufemistički "nekorektnog ponašanja" - na forumu?

Kad se razni likovi pojave - recimo onaj tzv. Profesor iz Slovenije - i počnu da "dokazuju da su u pravu", sankcije su vrlo jasne i brze. Kad administrator reši da će svima ići uz nos, to je - šta? Situacija u kojoj treba dotičnu temu da zaobilazimo u širokom luku jer ga je "opet uhvatilo ono njegovo"? Ne mislim da je to, sa stanovišta odnosa prema forumašima, išta korektnije nego neuvijeno "što na um, to na drum" (mislim pri tome na teške reči). Jednostavno, ne mislim da svrha ovog foruma TREBA da bude trošenje 15-20 poruka na pitanje za koje je dovoljna 1 do 2 SAMO zato što neki korisnik (tu je ubrojan i administrator) odbija da prihvati vrlo jasne i razložno iznete argumente protiv svog mišljenja. (Opet kažem, uvek mu je na raspolaganju "izlazna taktika" tipa "Dobro, uprkos svemu ostajem pri svom stavu", na šta sledi prosto "Samo izvoli" i odosmo na novu temu.)
« Задњи пут промењено: 23.53 ч. 02.11.2007. од Нескафица » Сачувана
bukuroshe
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
***
Име и презиме:

Струка:
Поруке: 192


« Одговор #34 у: 10.25 ч. 03.11.2007. »

Smatram da je Peđin stav sasvim korektan i da treba razmišljati na nov način kad je jezik u pitanju. Potforum je smiješna riječ bez obzira na sva pravila kojima je, eventualno, zaštićena. Sigurna sam da se ni na jednom internet forumu neće pojaviti naziv potforum, pa ćemo imati još jednu situaciju "život šumom a pravila drumom". Tačno je da su važeća pravila takva, ali nadu da ovo što Peđa i ja tvrdimo nije donkihotovska borba sa vjetrenjačama uliva mi Toma Tasovac(33), lingvista sa najvišim referencama, koji planira veliki jezički poduhvat nazvan Transpoetika. Ne bih sad o tome, suviše je opširno, u pitanju je digitalni rječnik srpskog jezika, ali interesantno je Tomino mišljenje o jeziku 20. i 21. vijeka:
"Uveren sam da je Rečnik SANU najveći kulturni poduhvat u srpskom jeziku 20. veka, ali se bojim da će to kapitalno i nedovršeno djelo ostati u 20. veku. Vreme je da napravimo platformu za 21. vek." U svoj rječnik Tasovac je uvrstio i riječ "mozgosukcija" koja je tvorevina Kristine Kovač iz jedne njene pjesme, a koja je po mjerilima 20. vijeka nepravilna jer predstavlja spoj naše i strane riječi. Sigurna sam da će se u njegovom digitalnom rječniku naći i riječ podforum, kao i mnoge druge riječi koje se po prevaziđenim mjerilima smatraju nepravilnim. Dakle, po mjerilima 20. vijeka Peđa nije u pravu, ali ovo je 21. vijek...
Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #35 у: 10.53 ч. 03.11.2007. »

"Potforum" je smešan, a "mozgosukcija" nije? Blago nama Roll EyesRoll Eyes
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959



WWW
« Одговор #36 у: 12.47 ч. 03.11.2007. »

Prefiksalne reči NISU složene reči. Kupi Klajnovu "Tvorbu reči u srpskom jeziku" gde je vrlo detaljno objašnjeno šta je šta. Pravila za složenice ne mogu se automatski primenjivati na prefiksale. Kratko i jasno. "Štrajkbreher" JESTE složenica, "potforum" NIJE složenica nego prefiksal.

Mislim da već treći put pitam zašto se u Pravopisu za objašnjenje pravila o nejednačenju koriste odreda primeri reči koje nisu složene reči nego prefiksalne, ako se to pravilo ne odnosi na prefiksalne reči?

Цитат
Nego, što si iz tačke (c) izbacio primere prefiksala: PoTKozarje, raSPon, iSHod, oepljivati? Zato što ti se ne uklapaju u tezu? Ccc.

U mojoj verziji tih primera nema. Da ih je bilo naravno da bih ih stavio. To ništa ne bi promenilo jer se te reči izgovaraju sliveno.

Цитат
A nadalje da mi dokažeš da se "Potkozarje" izgovara sliveno, a "potforum, potprocedura, potprogram" odelito. Čik.

Ne znam kako da ti dokažem? Da se snimim pad aokačim Smiley Razlika u izgovoru je očigledna.

Цитат
Ima tu još materijala: potplatiti, potkazati, potkovati, potkradati...

Pazi stvarno, ovo nije sliveno.
Сачувана

Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #37 у: 13.32 ч. 03.11.2007. »

   У техници је понекад важније да израз буде јасан, него строго граматички исправан. Рецимо, предпојачивач.

Mislim da je ipak pravilno pretpojačivač. To što neko piše predpojačivač, da bi bio jasniji, njegovo je pravo. Možda i jeste jasnije. Ne znači da ćemo kad to čitamo zaista moći izgovoriti taj zvučni glas d ispred bezvučnog p.

А чини ми се да сам, у вези са суђењима, чуо за предпретресно веће. Ако сам добро чуо, наравно.

Pa neće biti da si dobro čuo. Čak i ako je tako možda pravilno pisati, svakako nije moguće izgovoriti. Mislim da nije moguće da si dobro čuo, sem ako taj ko je to rekao nije napravio pauzu i uzeo vazduh između prvog i drugog dela te reči, tj. rekao pred(...pauza...)pretresno. A to bi ipak trebalo da bude jedna reč, zar ne.
« Задњи пут промењено: 13.34 ч. 03.11.2007. од Вученовић » Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #38 у: 15.38 ч. 03.11.2007. »

Mislim da već treći put pitam zašto se u Pravopisu za objašnjenje pravila o nejednačenju koriste odreda primeri reči koje nisu složene reči nego prefiksalne, ako se to pravilo ne odnosi na prefiksalne reči?

Zaista ne vidim GDE su ti primeri. Ako misliš na primere u tački (c) Pravopisa, gde se diskutuje samo o UDVOJENOM/IZGUBLJENOM suglasniku, oni se ne odnose na naš slučaj. Ako misliš na primere iz tačaka (d) i (e), svi su STRANI osim "nusprostorija, nusprihod" gde je jednačenje izvršeno.

Inače, vrlo teško da se "otčepljivati" MOŽE izgovoriti sliveno, ukoliko ne želiš da se pretvori u "očepljivati" = nesvr. prema "uštinuti" ili "nagaziti" (pokr.)
« Задњи пут промењено: 15.40 ч. 03.11.2007. од Нескафица » Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #39 у: 16.31 ч. 03.11.2007. »

Ја знам како је по правопису, али кад пишем неко упутство, објашњавам неку шему или цртеж,  намерно пишем онако како ће онима којима је намењено бити јасније.
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #40 у: 17.37 ч. 03.11.2007. »

Ја знам како је по правопису, али кад пишем неко упутство, објашњавам неку шему или цртеж,  намерно пишем онако како ће онима којима је намењено бити јасније.

Тај твој избор да тако пишеш можда и јесте практичан, те немам ништа против. Ипак, неће бити да си чуо предпретресно, а прочитао можда јеси.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #41 у: 17.56 ч. 03.11.2007. »

Зар нисам рекао:
Цитат
Ако сам добро чуо, наравно.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #42 у: 19.21 ч. 03.11.2007. »

Pa i Pravopis kaže da do odstupanja u pravilima dolazi da se ne bi zamaglilo značenje.
Kao što sam na početku napisala, jedini način da provučemo podforum umesto potforuma bio bi da tvrdimo da sa T nije dovoljno jasno...
Не, одступа се од једначења по звучности и упрошћавања сугласничких група онда кад једначење повлачи још једну гласовну промену за собом па основа или префикс постану сувише окрњени те непрепознатљиви: поддијалекат (нејасно је *подијалекат), постдипломски (за који је Вученовић питао; сувише изобличено је *поздипломски па се зато и не једначи) и сл. "Потфорум" не спада у те случајеве и једначење се не може избећи с тим изговором. Wink

Mislim da već treći put pitam zašto se u Pravopisu za objašnjenje pravila o nejednačenju koriste odreda primeri reči koje nisu složene reči nego prefiksalne, ako se to pravilo ne odnosi na prefiksalne reči?

То су стране префиксалне речи, са страним префиксом, код којих почесто и долази до једначења (опсерваторија < обс-, апсорпција < апс-, суптропски < суб-) али оно често и изостаје (јурисдикција и сл.). "Потфорум" је домаћа префиксална реч и ето зашто се текст из Правописа који погрешно тумачиш не односи на тај случај. (Него "потфорум" није ништа различит од "потпредседника", "претхришћанског" и др.)

U mojoj verziji tih primera nema. Da ih je bilo naravno da bih ih stavio. To ništa ne bi promenilo jer se te reči izgovaraju sliveno. [...] Pazi stvarno, ovo nije sliveno.

Наравно да јесте, као и "потфорум", и заиста не могу да замислим како ти изговараш те речи кад оне код тебе теже двојном акценту! Не може "под-" имати акценат. А и иначе ми већ пада на памет каква говорна мана. Smiley

"Претпојачивач" и "претпретресно" су такође једини исправни облици. Не видим зашто би били иоле тешки за изговор и који то кретен не би могао да препозна значење зато што је спроведено најнормалније једначење д > т. То је иста прича као са "српским". Има ли овде некога ко не зна да је то језик Срба, пошто је "б" забога прешло у "п", па би ваљда требало писати *србски језик не бисмо ли сви имали кристално јасну представу у глави на шта се односи, као да смо ретардирани.

Дакле, "подфоруме" могу једино да замислим на форуму Вокабулара посвећеном "србскоме језику". Иста је ствар у питању, па би смо озбиљно могли замолити Пеђу да нам још једном протумачи овај цитат из Правописа, како бисмо пронашли оправдање и за "србски". А онда дижемо антиправописну револуцију. Smiley
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.959



WWW
« Одговор #43 у: 22.35 ч. 04.11.2007. »

Ovo mu doje kao u onoj o klinu i ploci. Smiley

Zaista ne vidim GDE su ti primeri. Ako misliš na primere u tački (c) Pravopisa, gde se diskutuje samo o UDVOJENOM/IZGUBLJENOM suglasniku, oni se ne odnose na naš slučaj. Ako misliš na primere iz tačaka (d) i (e), svi su STRANI osim "nusprostorija, nusprihod" gde je jednačenje izvršeno.

Jos jecnom citiram.

——
c. Na sastavu složenica odstupa se od jednačenja dosta često u novijoj leksici, i to ne samo u pisanju nego i u izgovoru - ako on nje potpuno sliven, celovit, nego odelit, raščlanjen, sa težnjom dvojnom akcentu. Jedna grupa ovih  odstupanja ispoljava se kao pravilo: jednačenjem se ne uspostavlja isti udvojeni suglasnik, nego se suglasnička grupa uprošćava (gubljenjem prvog suglasnika); a ako prvi formant ne podnosi to uprošćavanje (da oblik ne postane nejasan), suglasnici se pišu neizjednačeno: Najviše primera za ovo daje kombinacija d + t, ali pravilo načelno važi i za druge mogućne parove: predtakmičenje (ne prett-, a nije prihvatljivo ni redukovanje u "pretakmičenje"), podtačka (ne "pottačka", "potačka"), predturski, podtip, podtekst, predturnir; nuzspecijalnost (ne nussp-, nusp-), subperiodizacija (ne supp-, a naravno ni "superiodizacija", kao da je prefiks su-), subpolaran, a tako i drugi mogući slučajevi u kojima se prvi suglasnik nađe ispred svog parnjaka. U starijoj leksici ovakve grupe su uprošćavane.
——

Ovo je citat cele tacke c. Lepo pise na pocetku da se ona odnosi na slozenice (oblezeno masno). Dalje u tekstu tog stava se kao primeri pojavljuju prefiksalne reci (neke od njih obelezene masno). Dakle, u ovom pravilu se pod slozenice misli i na prefiksalne reci.

То су стране префиксалне речи, са страним префиксом, код којих почесто и долази до једначења (опсерваторија < обс-, апсорпција < апс-, суптропски < суб-) али оно често и изостаје (јурисдикција и сл.). "Потфорум" је домаћа префиксална реч и ето зашто се текст из Правописа који погрешно тумачиш не односи на тај случај. (Него "потфорум" није ништа различит од "потпредседника", "претхришћанског" и др.)

Stane prefiksalne reci su navedene samo kao jedan od karakteristicnih primera. Nijednom recju nije pravilo ograniceno samo na njih. Stavise, u Pravopisu je vrlo jasno receno da se jednacenje ne desava i u domacim i u stranim recima.

Problem koji imamo ovde u diskusiji je urpavo taj sto cas insistrate da se nejednacenje odnosi na strane reci, cas da se ne odnosi na prefiksalne reci, a Pravopis nigde ne kaze da je to tako vec naprotiv, uopste ne definise na koje vrste reci se to odnosi nego ostavlja prostor da mnogo sta, sto nije decidno navedeno takodje potpada pod ovo pravilo i jos za primere daje i domace i strane reci i prefiksalne reci i slozenice u bukvalnom smislu.

Uzmi eto na primer rec podtacka koja se pojavljuje u Pravopisu kao jedan od primera. Ona je navedena kao primer reci u kojoj se ne vrsi jednacenje jer bi se time izgubio jedan glas i doslo bi do bitne promene u reci.

Rec podforum ne odgovara tom slucaju jer se u jednacenju df u njoj ne gubi glas, medjutim, rec poddacka je prefiksalna i domaca rec. Tacka c u kojoj rec podtacka data kao primer, je sastavni deo pravila 76. Ovo pravilo pocinje recenicom:

76. Od jednačenja po zvučnosti odstupa se uglavnom u tri slučaja: kada se d nađe ispred s i š (ovaj je izuzetak ustanovio sam Vuk Karadžić); u novijoj leksici na sastavu formanata složenih reči; u vlastitim imenima i izvedenicama od njih, uglavnom stranim.

Ovo je prva recenica u pravilu. Ona daje definiciju pravila i kasnije se pravilo razradjuje kroz karakteristicne slucajeve i primere.

Obrati paznju da se u drugom delu recenice kao mesto nejednacenja navodi "sastav formanata slozenih reci". Primeti da se strane reci pominju samo u poslednjem delu recenice, vrlo jasno se ograanicava na "vlastita imena i izvedenice od njih" i to propracene recju "uglavnom".

S obzirom da se u okviru objasnjenja ovog pravila navodi gomila reci koje nisu slozenice u bukvalnm gramatickom recju vec su slozene reci nastale gradjenjem od vise reci ili osnove i prefiksa (ovih drugih primera ima cak daleko vise). Ja ne vidim kako moze da se zakljuci da se pravilo odnosi samo na slozenice a ne i na prefiksalne reci.

Dalje, u objasnjenju pravila se kao primeri navode i domace i strane reci, pa cak i mesane, i ja opet ne vidim kako neko moze da tvrdi da se pravilo odnosi samo na stane reci.

I na kraju u tacki e koja ima neku vrstu definicije u smislu "ostalo", vrlo jasno stoji "Među novijim tuđicama i u raznim novotvorinama ima i drugih složenica na čijem sastavu izostaje jednačenje po zvučnosti" sto u stvari ostavlja vrlo sirok kontekst obuhvatanja raznih reci i zakljucuje "U leksici ove vrste primeri u kojima se sprovodi jednačenje po zvučnosti u pisanju (kao fudbal, rendgen) u stvari su ređi nego oni u kojima se suglasnici ne jednače" sto prakticno znaci da je nejednacenje kod obuhvacenih reci (novija leksika) cak pravilo, i savetuje: "Iako ovakvi izostanci jednačenja donekle opterećuju naš izraz i smanjuju sklad izgovora i pisanja, ne bi bilo realno nastojati da se pravilo jednačenja dosledno primenjuje." a vi upravo to radite.

Mozda ja nisam u pravu, i rec podforum ne spada pod ovo pravilo o nejednacenu, i mozda zaista treba da se u njoj vrsi jednacenje, ali to nije iz tih razloga koje navodite, jer ti razlozi u Pravopisu kao takvi ne da ne stoje, nego pise upravo suprotno. Mozda je onaj ko je sastavljao normu da bi bila uvrscena u Pravopis, to zaista mislio tako kako vi tvrdite, ali nije tako napisao.

Jedini nacin da se iskljuci primena pravila o nejednacenju u recima podforum, podprogram i podprocedura, koji ja vidim u Pravopisu, je taj da se utvrdi da te reci ne spadaju u "noviju leksiku", sto je vrlo tesko izvesti jer one jesu nove, jer su nasem jeziku sasvim jasno strane, i sto pre toga treba definisati sta znaci to "noviju leksiju", jer sam taj izraz sugerise prilicno rastegljiv pojam, mada se on svakako odnosi na period stariji od dvadesetak do trideset godina koliko su one ozbiljno usle u nas recnik.
« Задњи пут промењено: 22.39 ч. 04.11.2007. од pedja » Сачувана

Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #44 у: 23.00 ч. 04.11.2007. »

c. Na sastavu složenica odstupa se od jednačenja dosta često u novijoj leksici, i to ne samo u pisanju nego i u izgovoru - ako on nje potpuno sliven, celovit, nego odelit, raščlanjen, sa težnjom dvojnom akcentu. Jedna grupa ovih  odstupanja ispoljava se kao pravilo: jednačenjem se ne uspostavlja isti udvojeni suglasnik, nego se suglasnička grupa uprošćava (gubljenjem prvog suglasnika); a ako prvi formant ne podnosi to uprošćavanje (da oblik ne postane nejasan), suglasnici se pišu neizjednačeno: Najviše primera za ovo daje kombinacija d + t, ali pravilo načelno važi i za druge mogućne parove: predtakmičenje (ne prett-, a nije prihvatljivo ni redukovanje u "pretakmičenje"), podtačka (ne "pottačka", "potačka"), predturski, podtip, podtekst, predturnir; nuzspecijalnost (ne nussp-, nusp-), subperiodizacija (ne supp-, a naravno ni "superiodizacija", kao da je prefiks su-), subpolaran, a tako i drugi mogući slučajevi u kojima se prvi suglasnik nađe ispred svog parnjaka. U starijoj leksici ovakve grupe su uprošćavane.
Прочитај, молим те, још једном тачку ц (сад сам ја подебљао битне делове) - лепо пише: у новијој лексици одступа се од једначења АКО изговор није потпуно сливен, него тежи двојном акценту, и АКО једначење повлачи још коју промену за собом, па би се реч исувише изобличила. У речи "потфорум" нема нити двојног акцента нити су префикс или основа окрњени, те за ову и за речи "потпрограм" и "потпроцедура" НЕ ВАЖИ тачка ц.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3] 4 5 6
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!