Бојан Башић
уредник форума
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
 |
« Одговор #45 у: 03.13 ч. 23.12.2007. » |
|
Jonatan u ’jonatan (jabuka)’ označava vrstu jabuke — vlastita imenica pretvorila se u zajedničku, ime vrste. Teksas u ’teksas (platno)’ označava vrstu platna — vlastita imenica pretvorila se u zajedničku, ime vrste. Opel u ’Opel korsa’ ne označava „vrstu korse“, niti vrstu bilo čega drugog — samo korsa tu predstavlja vrstu. Koliko to može biti nejasno? Što se dubletizma tiče, da je on uopšte moguć kod slovnih modela, bio bi kao takav i pomenut, a nije - pomenut je (istaknut) jedino kod brojnih i kombinovanih slovno-brojnih oznaka, kao IZUZETAK OD NAČELNO IZNETOG PRAVILA O MALOM SLOVU. Prema tome, arbitrarno proširuješ jedno pravilo/licenciju na skup na kome ono implicitno ne važi, jer nije rečeno da važi. Sad lepo pročitaj pažljivo moju prethodnu poruku, i lepo reci gde sam tvrdio da postoji dubletizam za slovne modele. Razumem da ignorišeš neke stvari koje ti obaraju koncepciju (vidi naredni pasus), ali da svoje argumente zasnivaš na nečemu što nisam rekao, stvarno je malo preterano. I naravno, mudro si preskočio pitanje otkud dubletizam kod brojnih modela. Da ponovim, po tvojoj logici dubletizam ne bi smeo da postoji (kod brojnih modela, da naglasim, budući da mi se svašta imputira — da li namerno ili slučajno), a biće da si toga svestan i sam. Povlačim se iz teme.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #46 у: 03.17 ч. 23.12.2007. » |
|
Kao što bi po tvojoj logici dubletizam MORAO da postoji i kod slovnih modela kad već postoji kod ovih drugih.
I ja se povlačim - okačiću još samo Klajnovo tumačenje kad ga budem dobio.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #47 у: 20.43 ч. 23.12.2007. » |
|
Poštovani dr Klajne,
Na već pominjanom jezičkom forumu vokabular.org zapodela se rasprava oko pisanja marki automobila. Ja tvrdim da se i "opel" (kao proizvod) i "opel korsa" pišu malim slovima, dok moj sagovornik g. Bojan Bašić tvrdi da se "opel" (kao proizvod) piše malim, ali "Opel korsa" velikim jer je u drugom slučaju očuvano ime fabrike te da samo oznaka tipa podleže pravilu o malom slovu. Moje je mišljenje da se odredba o imenu fabrike u takvim slučajevima odnosi samo na slučajeve kada se doslovno i konkretno govori zaista o samoj fabrici, tipa "Zaposleni u 'Opelu' štrajkuju već deset dana". Za svoju se tvrdnju g. Bašić poziva na dublete kakvi su dozvoljeni kada je oznaka tipa cifarska ili slovno-cifarska, a o kojima se diskutuje u tačkama 29f i 29g Pravopisa. Ja pak smatram da se ta licencija ne može proširivati na slučajeve kada je oznaka tipa potpuno slovna. Kakav je Vaš sud?
S najlepšim željama u novoj godini,
G. Kapetanović
———————————————
Poštovani g. Kapetanoviću,
U ovakvim dilemama ne mogu i ne želim da arbitriram (pošto sam u principu za slobodniju upotrebu velikog slova, kao u zapadnim jezicima), ali mi Vaše tumačenje zvuči logičnije nego ono koje daje B. Bašić. Moram priznati da mi nije jasno zašto su oni primeri kao Meseršmit/meseršmit Me 29 uopšte izdvojeni kao poseban slučaj u tački 29g Pravopisa. Budući Pravopis bi trebalo da smanji broj dvojstava, a ako se već dopuštaju dve mogućnosti, onda bih pre dozvolio da se SVE marke pišu na oba načina. Veliko slovo, naime, ima svoje prednosti: ako napišete "Korejac je seo u svoj hjundai", čitalac bi mogao da zamišlja da je to ko zna kakav egzotičan predmet, ali ako napišete "u svoj Hjundai", biće mu jasno da je reč o fabričkom nazivu, čak i ako ranije nije čuo za njega. U svakom slučaju, zabeležiću i ovu dilemu i preneću je Pižurici i kompaniji.
Sve najbolje u novoj godini želi Vam
Ivan Klajn
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 20.45 ч. 23.12.2007. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #48 у: 21.16 ч. 23.12.2007. » |
|
Кхм, модератор би канда требало да издвоји све осим Клајнове прве реченице у Антиправила... Али ћу се ипак усудити да овде прокоментаришем: [...] pre [bih] dozvolio da se SVE marke pišu na oba načina. Veliko slovo, naime, ima svoje prednosti: ako napišete "Korejac je seo u svoj hjundai", čitalac bi mogao da zamišlja da je to ko zna kakav egzotičan predmet, ali ako napišete "u svoj Hjundai", biće mu jasno da je reč o fabričkom nazivu, čak i ako ranije nije čuo za njega. ...јасно да се ради о фабричком називу — неког егзотичног предмета, зашто да не? :) С друге стране, у датом примеру мени на „предметност“ објекта понајвише указује атрибут „свој“. Ако би реченица, међутим, гласила само „Корејац је сео у хјундаи“ према „Корејац је сео у Хјундаи“, онда бих из прве непосредно могао да закључим да је у питању један примерак дате врсте, док бих у другој морао да се двоумим између тога и могућности да је то властито име предмета, чиме би употреба великог слова била обесмишљена. Бољи пример: „Укрцали смо се на либерти“ (један од теретњака класе Либерти), према „Укрцали смо се на Либерти“ (првоизграђени, по коме је обичај да класа носи име). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #49 у: 21.17 ч. 23.12.2007. » |
|
Bar tri puta sam izričito napomenuo kako ne pokušavam da proširim dvojstvo na slovne modele (već smatram da je ’Opel korsa’ jedino ispravno). Dvojstvo sam pominjao da bih iza svega đuture pronašao logiku koja za brojne modele dopušta dvojstvo, a za slovne ista logika dopušta isključivo veliko slovo, što je trebalo da ti bude jasno još posle ove poruke: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1742.msg14787#msg14787. Kakogod, saznali smo da tvoja logika ima više smisla od logike onog ko pokušava da proširi dvojstvo sa brojnih modela na slovna; lepo je što smo to saznali, još je samo pitanje ko je pokušavao da proširi dvojstvo na slovne modele — ja svakako nisam. Isključujem se (drugi i poslednji put). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Sillypuppie
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 128
|
|
« Одговор #50 у: 22.30 ч. 23.12.2007. » |
|
Poštovani g. Kapetanoviću,
U ovakvim dilemama ne mogu i ne želim da arbitriram (pošto sam u principu za slobodniju upotrebu velikog slova, kao u zapadnim jezicima), ali mi Vaše tumačenje zvuči logičnije nego ono koje daje B. Bašić. Moram priznati da mi nije jasno zašto su oni primeri kao Meseršmit/meseršmit Me 29 uopšte izdvojeni kao poseban slučaj u tački 29g Pravopisa. Budući Pravopis bi trebalo da smanji broj dvojstava, a ako se već dopuštaju dve mogućnosti, onda bih pre dozvolio da se SVE marke pišu na oba načina. Veliko slovo, naime, ima svoje prednosti: ako napišete "Korejac je seo u svoj hjundai", čitalac bi mogao da zamišlja da je to ko zna kakav egzotičan predmet, ali ako napišete "u svoj Hjundai", biće mu jasno da je reč o fabričkom nazivu, čak i ako ranije nije čuo za njega. U svakom slučaju, zabeležiću i ovu dilemu i preneću je Pižurici i kompaniji.
Sve najbolje u novoj godini želi Vam
Ivan Klajn mudar čovek nema šta  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #51 у: 22.47 ч. 23.12.2007. » |
|
Кад је оно Нескаф поменуо опкладицу био сам у искушењу да ја понудим опкладу да после Клајновог одговора неће баш бити јасно ко коме треба да плати пиће.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #52 у: 22.51 ч. 23.12.2007. » |
|
Ako dobro razumem, Klajn moje tumačenje smatra logičnijim, ali zapravo napada loše formulisanu odredbu u Pravopisu.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VPF
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Vladimir Filipović
Поруке: 194
|
|
« Одговор #53 у: 20.16 ч. 25.12.2007. » |
|
Znam da je rasprava odlutala od ove tačke, ali bih ipak dodao jednu ispravku: Impreza nikako ne može biti japansko ime, gde god da je smišljeno. (Nagađam da je namerno neodređeno pseudo-romansko, ali tu već ne mogu da budem siguran.)
Ovo je česta zamka s robnim markama: ljudi smišljaju nove reči koje ne postoje ni u jednom jeziku, i nekad nije jasno po ugledu na koji jezik su smišljene. Kažu mi da je ime "Exxon" namerno odabrano posle ozbiljnog istraživanja tako da se ne uklopi ni u jedan jezik. Frankofoni prodaju anglofonima program po imenu SoftImage, a Srbi se svađaju da li je to softimidž ili softimaž.
Kao da nije dovoljno teško sa imenima kao "Daewoo".
Za "imprezu" znam sasvim slučajno jer sam imao nešto dodira s japanskim jezikom - PR je tamo nemoguć sled glasova. Da su ga nazvali recimo "chiro", ne bismo imali pojma da li je to zamišljeno kao (pseudo-)japanska reč, (pseudo-)italijanska, (pseudo-)francuska, latinizovana (pseudo-)grčka...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Sillypuppie
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 128
|
|
« Одговор #54 у: 10.04 ч. 26.12.2007. » |
|
bravo, ja sam na to zaboravio skroz - Mondeo je npr. skroz izmišljena reč
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #55 у: 10.14 ч. 26.12.2007. » |
|
Uh, nemojte tako... Šta li će Bojan reći kad čuje da postoje situacije za koje je nemoguće sročiti pravilo?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #56 у: 11.56 ч. 26.12.2007. » |
|
Ovo je česta zamka s robnim markama: ljudi smišljaju nove reči koje ne postoje ni u jednom jeziku [...] Хтедох претходно да приметим ову могућност, ал' рекох да не скрећем с разрешења битније ставке :) Сад кад смо већ ту, барем мени ова појава је врло занимљива. Замислимо да одиста знамо, односно добро смо опремљени литературом, како се свака страна реч, из било којег језика, изговара током разговора на српском (што је циљ транскрипције). Е, уз овакво измишљање речи и када користимо правописно допуштено остављање изворног облика, чак и с таквим знањем остајемо беспомоћни; морали бисмо ићи до извора, питати „изумитеље“ шта су заправо били намерили. И када то истражимо, труд користи само нама који смо истражили. А ако већина раје има нешто друго на уму, онда можда ни нама — морајући стално или да игноришемо или да се осврћемо на туђе „како то смешно причаш?“ Ако и пишемо транскрибовано, у случајевима попут овог (ако је на крају заиста Импре за) не може се разликовати; и кад се може, опет се често морамо „бранити“ да нисмо неписмени нити збрзали у куцкању, нпр. да је са Nokijom и Pentijumom све у реду. Тако, практично изађе на то да се или морамо повиновати правилу „пиши како видиш, читај како хоћеш“, или уложити несразмерно много труда у сопствено и туђе образовање и сазнавање, без икакве шире користи или дејства. А опет, могли бисмо и... :) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #57 у: 17.20 ч. 21.01.2008. » |
|
Нисам се укључивао у расправу, а нећу ни сада, само да пренесем део чланка из данашње ''Политике'':
После много година на нашем тржишту су поново модели јапанског произвођача Диахацуа. Појавили су се и то доста успешно почетком деведесетих у ондашњој најезди јапанаца који су наишли на велико интересовање наших купаца, не само због квалитета и опреме, већ и због цене која је била знатно испод ондашњих европских модела исте класе. Међу њима су били и Диахацу куоре, мали градски аутомобил, затим шарад и аплауз, који се још увек могу видети на нашим улицама у солидном стању.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 17.26 ч. 21.01.2008. од Зоран Ђорђевић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Sillypuppie
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 128
|
|
« Одговор #58 у: 18.14 ч. 21.01.2008. » |
|
Diahacy, u jee, zvuči bolje od dajhatsu
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Соња
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација: /
Име и презиме: Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404
|
|
« Одговор #59 у: 03.04 ч. 31.08.2008. » |
|
Јесте ово одавно поменуто претходни пут (и извињавам се ако је било додатака ономе чега се сећам), али недавно су ми објаснили (исправите ако то објашњење не ваља): оно Dacia ће ипак пре бити Дачија (или нешто томе слично) него Дача, јер потиче од назива нек(адашњ?)е румунске (?) области Дакије. Дакле, нема везе са Lancia-ом и њеним изговором.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
