Дарко Новаковић
сарадник
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049
|
 |
« Одговор #15 у: 20.50 ч. 03.01.2008. » |
|
Па, је ли W+(OR) или (w+)or ?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #16 у: 21.05 ч. 03.01.2008. » |
|
Па, је ли W+(OR) или (w+)or ?
Па зар је то толико битно?  (w+)or... Ја не видим разлику. ОР кад му претходи дублве... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Дарко Новаковић
сарадник
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049
|
|
« Одговор #17 у: 21.31 ч. 03.01.2008. » |
|
Брунхилда, нисам имао намеру да те нервирам.
У првом случају је у питању слово W коме може да следи пар карактера OR (што и нема много смисла), а у другом се ради о низу карактера or којима може да претходи слово w (бар ја то тако схватам).
Како год било, сада је јасно.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #18 у: 22.17 ч. 03.01.2008. » |
|
Брунхилда, нисам имао намеру да те нервирам.
У првом случају је у питању слово W коме може да следи пар карактера OR (што и нема много смисла), а у другом се ради о низу карактера or којима може да претходи слово w (бар ја то тако схватам).
Како год било, сада је јасно.
Ма не нервирам се, ал је мени то, брате, једно те исто...  У сваком случају, сад је и у нашем Правопису исто као и код Прћића, да не стварамо забуну. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Sillypuppie
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 128
|
|
« Одговор #19 у: 02.54 ч. 04.01.2008. » |
|
što nakarndnom transkipscijom zasmejavati široke narodne mase kada postoji reč u srpskom jeziku koja može da se izgovori
Pretpostavljam da „džornal“ ne može da se izgovori. Dakle, ne radi se o našoj reči „žurnal“ (koja, je li, može da se izgovori), nego o engleskoj reči „journal“ (koja verovatno ne može), pa se u ovom slučaju transkribuje kao „džornal“ (što bi opet trebalo da nije naročito teško za izgovor), a ne prevodi se kao „žurnal“. Da li će se široke narodne mase slatko smejati ili neće najmanje je bitno. To samo govori o njihovoj arogantnosti i neupućenosti, tim pre što ova transkripcija uopšte nije nakaradna — ona je sasvim u skladu s pravilima prenošenja engleskih glasova u naše, za razliku od „Emošna“, „Mejsna“, „Spajs Grlsa“, „Elvisa Prislija“, „Al Paćina“ i sl. Tome se treba smejati (samo zamislite reakciju jednog anglofona kada mu neki naš čovek kaže kako mnogo voli da sluša „Elvisa Prislija“ — ko ti je taj?), a začudo, širokim narodnim masama je to sasvim po volji.  u pravu ste, džornal ne može da se izgovori, a što se tiče širokih narodnih masa, kralja i sl. definitivno ga neće razumeti ako mu kaže :"volim da slušam elvisa prislija" pošto predpostavljam da anglophone ne govori srpski, ko što ga neće razimeti ni ako mu kaže :"idem u Beč" niti čak :"Im going to Beč", nego će ime grada morati da prevede na engleski, slično ko što ni mi ne bi razumeli anglofona da kaže "I went to Florens", sem ako ne znamo da je u pitanju firenca... Veoma je bitno kako široke narodne mase reaguju na pravila, jer ako ih ne poštuju, a ja nikad u životu svome nisam čuo nekog da je reko džornal, onda ta pravila nemaju svrhu pošto ih niko ne zarezuje tri posto. najcrnje od svega je što u ovom slučaju džrnl mnogo bliže zvuči originalu, a džurnal, džernal, džirnal džarnal imaju istu težinu i preciznost kao i džornal. To samo govori o njihovoj arogantnosti i neupućenosti, tim pre što ova transkripcija uopšte nije nakaradna — ona je sasvim u skladu s pravilima prenošenja engleskih glasova u naše jel treba da komentarišem — transkirpcija nije nakaradna jer je u skladu sa samom sobom  pritom, kolikoja pratim strane televizije (nemačke npr. koji sinronizuju sve i koji veoma drže do svog jezika) kada spiker kaže nešto na engleskom (tipa vlastito ime ili sl.) to zvuči isto kao i da ga je spiker sa BBCja izgovoriio — RP |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #20 у: 03.06 ч. 04.01.2008. » |
|
najcrnje od svega je što u ovom slučaju džrnl mnogo bliže zvuči originalu Nemaš predstavu koliko grešiš. Pažljivo prostudiraj ovo. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #21 у: 16.04 ч. 04.01.2008. » |
|
u pravu ste, džornal ne može da se izgovori
Ne znam za vas, ali meni ova reč ne pravi naročite poteškoće prilikom izgovora. Džor-nal, nije teško, zar ne? a što se tiče širokih narodnih masa, kralja i sl. definitivno ga neće razumeti ako mu kaže :"volim da slušam elvisa prislija" pošto predpostavljam da anglophone ne govori srpski, ko što ga neće razimeti ni ako mu kaže :"idem u Beč" niti čak :"Im going to Beč", nego će ime grada morati da prevede na engleski
Dakle, ako bi čovek hteo svome sagovorniku anglofonu da se poveri kako voli da sluša muziku Elvisa Preslija, morao bi prvo da prevede ime američkog pevača na engleski? Znači, Elvis Presli je na srpskom — Elvis Prisli. Moram priznati, jako je zgodno kad je neko toliko popularan da ima različita imena u različitim jezicima... Prisli i Presli nije isto prezime, a ovaj je Elvis imao samo jedno od tih dvaju. Mi ga zovemo ne njegovim nego tuđim prezimenom, ali to je u redu pre svega zato što nije smešno „širokim narodnim masama“. (A na stranu to što bi se neko drugi, upućeniji, pocepao od smeha. ) jel treba da komentarišem — transkirpcija nije nakaradna jer je u skladu sa samom sobom Upravo sam to hteo da kažem. „Džornal“ je u skladu s pravilima transkripcije, nije nakaradno, a „Prisli“, „Paćino“ i dr. odudaraju od pravila i vrlo su nakaradni. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.16 ч. 04.01.2008. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Sillypuppie
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 128
|
|
« Одговор #22 у: 22.47 ч. 04.01.2008. » |
|
uf, meni pravi velike poteškoće... Dakle, ako bi čovek hteo svome sagovorniku anglofonu da se poveri kako voli da sluša muziku Elvisa Preslija, morao bi prvo da prevede ime američkog pevača na engleski? Znači, Elvis Presli je na srpskom — Elvis Prisli. Da, šta je tu tako strašno, 1. to jeste tako, 2. jedini način da se to izbegne je da se priča engleski... 3. Im reading wol strit džornal je bolje/pravilnije/nije prevedeno (pričamo o transkipciji, koja u osnovi znači prevođenje u ovom slučaju izgovora na papir)? Beč nisam slučajno spomenuo, ime tog grada se prevodi na sprski, da li je to nepravlino ili bi trebali da ga zovemo vijena, vin... ili Minhen, Munšen Mjunik? moje neko razmišljanje je da postoje dve sigurne stvari u vezi transkipcije: kako se ime piše u originalu kako se ime čita u originalu kako će neko ovde da izgovori to ime ima veze sa njegovim znanjem pomenutog jezika i šta mu prirodno zvuči Džek je normalo napisati ili reći za Jacka, Vol je isto tako noramlo za Wall, ali Džornal je nakaradno jer niti ga neko izgovara kao džornal niti se piše tako, samo podseća na originalnu reč, a ja sam se pobunio jer u sprskom postoji žurnal. čak mi je val stret jurnal bolje od džornal Mi ga zovemo ne njegovim nego tuđim prezimenom, ali to je u redu pre svega zato što nije smešno „širokim narodnim masama“. (A na stranu to što bi se neko drugi, upućeniji, pocepao od smeha. Smiley)
Tu u stvari leži problem, jer za razliku od ostalih nauka, npr zamislite da nekom građevincu dođe neko i kaže "aj nećemo da stavljamo stubove ovde nije u skladu sa mojim osećajem" tu bi neko mogo da pukne od smeha i da otera neukog, ali kada se radi o jeziku, presudan uticaj na isti imaju upravo široke narodne mase, a ne upućeni i stručni, jer koliko god bilo nepravilno, ako se koristi od strane šnm u jednom trenutku će postati pravilno i opšte prihvaćeno, pa u tom smislu dajem sebi za pravo da kažem da je džornal nakaradno. Ja se sećam fraze "čak štaviše" koja je ako se ne varam sada prihvaćena.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #23 у: 23.15 ч. 04.01.2008. » |
|
Ja se sećam fraze "čak štaviše" koja je ako se ne varam sada prihvaćena. Varaš se, nije prihvaćena. ...a ja sam se pobunio jer u sprskom postoji žurnal. Postoji, a isto tako postoji reč zid i ulica — ako bi da prevedeš ’journal’ kao žurnal, po istoj logici bi morao da prevedeš sve: Zid ulica žurnal. Da li je to, po tebi, pravo rešenje? A ako se ipak zalažeš za Vol strit žurnal, to je tek besmisleno, jer ne možeš prve dve reči da prevedeš a treću da transkribuješ — odaberi: prevod ( Zid ulica žurnal) ili transkripcija ( Vol strit džornal), a ne cile-mile, ovde mi se sviđa jedno a ovde drugo. Tu u stvari leži problem, jer za razliku od ostalih nauka, npr zamislite da nekom građevincu dođe neko i kaže "aj nećemo da stavljamo stubove ovde nije u skladu sa mojim osećajem" tu bi neko mogo da pukne od smeha i da otera neukog, ali kada se radi o jeziku, presudan uticaj na isti imaju upravo široke narodne mase, a ne upućeni i stručni, jer koliko god bilo nepravilno, ako se koristi od strane šnm u jednom trenutku će postati pravilno i opšte prihvaćeno, pa u tom smislu dajem sebi za pravo da kažem da je džornal nakaradno. Baš kao što postoje stručnjaci za građevinu, postoje i stručnjaci za jezik, koji propisuju pravila. Istina, oni da bi nešto propisali osluškuju široke narodne mase, ali i dalje ostaje činjenica: dok oni ne propišu, jednostavno nije pravilno. To što ti sebi daješ za pravo da džornal oceniš kao nakaradno bukvalno je isto što i radi ovaj što bira stubove iz tvog primera. Ako donosioci pravila poslušaju tvoj glas kao predstavnika široke narodne mase i zaključe da je džornal stvarno nakaradno, tek onda možemo tako reći i ovde na forumu. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #24 у: 23.48 ч. 04.01.2008. » |
|
Dakle, ako bi čovek hteo svome sagovorniku anglofonu da se poveri kako voli da sluša muziku Elvisa Preslija, morao bi prvo da prevede ime američkog pevača na engleski? Znači, Elvis Presli je na srpskom — Elvis Prisli. Da, šta je tu tako strašno, Strašno je to što se pevač ne preziva Prisli; preziva se Presli. Prisli je sasvim jedno drugojačije prezime a neki neupućeni novinar je čoveka prekrstio i široke narodne mase su to prihvatile. U krajnju ruku nije lepo niti uljudno zvati nekoga ne njegovim nego nekim drugim prezimenom, pored toga što je sa stanovišta transkripcije nepravilno. Beč je drugo. Mi imamo svoje ime za taj grad, Austrijanci imaju njihovo. A ne možemo mi imati jedno ime za čoveka, a on sam sebe zvati drugojačije. Isto tako i novine — one se zovu Wall Street Journal, što kad se transkribuje glasi „Vol strit džornal“. A Bojan ti lepo reče — ili ćeš da transkribuješ („Vol strit džornal“) ili ćeš da prevodiš („Zid ulica žurnal“ ). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #25 у: 00.37 ч. 05.01.2008. » |
|
A ako se ipak zalažeš za Vol strit žurnal, to je tek besmisleno, jer ne možeš prve dve reči da prevedeš a treću da transkribuješ — odaberi: prevod (Zid ulica žurnal) ili transkripcija (Vol strit džornal), a ne cile-mile, ovde mi se sviđa jedno a ovde drugo. [...] Претпостављам да овде процене ради тренутно стављаш по страни навод — за који сам запео да није у духу, ако се већ може тумачити да јесте по слову Правописа :) — да се име не може преводити. Па онда у том смислу и наредни пасуси. Зашто не би било прихватљиво превести само део имена? Управо онај део који врло блиско указује на природу појма (журнал), за разлику од онога који с тим нема везе (Вол стрит). Није ли то управо на линији са географским именима — Isle of Man, Острво Мен? (Знам, знам, одговор је: није, ал' да чујем и то образложење :) Даље, узмимо чак и журнал Science. Рекао бих да ми лично „Сајенс“ делује боље него „Наука“, али из простог разлога што 1) доживљавам тај појам као нешто изван своје свакодневице 2) чини ми се да има јак културни печат државе из које потиче (без обзира на то што је међународне циркулације и ауторства). Ако једно од ова два не би важило, већ бих био наклоњенији „Науци“; ако ниједно не би важило, сигурно бих био за „Науку“. Овом линијом, како ћемо рецимо звати појмове (установе, одељења, пројекте, издаваштво), под капом Уједињених нација као организације? Не видим разлога да то буде икако осим преведено, баш по потпуном недостатку особине 2) из претходног пасуса. Или било које друге међународне организације, нпр. ИСО? Не видим зашто би Unicode био јуникод а не уникод (од превода „универзални ко̑д“). На потпуно другом крају спектра су фикциона имена, из романа, филмова, игара, која су аутори тих дела̑ наденули са изричитом симболиком на уму — неће ваљда неко рећи да оваква имена не треба преводити? Хоће ли неко гунђати Зорану Живковићу што је писао „Откриће“, а не „Дискавери“? А ако прихватимо да је ово у реду, зашто би се важност симболике ограничавала само на фиктивна имена? Зашто би матерњи говорник језика из којег појам потиче могао да ужива у симболици, док би страном говорнику то било неодобравано преко његове жеље (која ће управо зависити од квантитета особина (1) и (2) одозго)? Односно, у питању превод или транскрипција, увек бих пустио да пракса превагне, јер сматрам да зависи од тананих, објективно неразлучивих околности. За разлику од нпр. лоше транскрипције, за коју је већ једини разлог — немарност :) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Sillypuppie
члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 128
|
|
« Одговор #26 у: 13.13 ч. 05.01.2008. » |
|
Baš kao što postoje stručnjaci za građevinu, postoje i stručnjaci za jezik, koji propisuju pravila. Istina, oni da bi nešto propisali osluškuju široke narodne mase, ali i dalje ostaje činjenica: dok oni ne propišu, jednostavno nije pravilno. To što ti sebi daješ za pravo da džornal oceniš kao nakaradno bukvalno je isto što i radi ovaj što bira stubove iz tvog primera. Ako donosioci pravila poslušaju tvoj glas kao predstavnika široke narodne mase i zaključe da je džornal stvarno nakaradno, tek onda možemo tako reći i ovde na forumu. baš o tome pričam, broj stubova se nikad neće promeniti zbog nekog laika, jezik hoće, uz to da stručnjaci za jezik po prirodi posla kasne za jezikom neki period vremena. Beč je drugo. Mi imamo svoje ime za taj grad ali mi imamo drugo ime za elvisa, kako god to nepravilno bilo. i onda će neko da kaže da je pravilno Postoji, a isto tako postoji reč zid i ulica — ako bi da prevedeš ’journal’ kao žurnal, po istoj logici bi morao da prevedeš sve: Zid ulica žurnal. Da li je to, po tebi, pravo rešenje? A ako se ipak zalažeš za Vol strit žurnal, to je tek besmisleno, jer ne možeš prve dve reči da prevedeš a treću da transkribuješ — odaberi: prevod (Zid ulica žurnal) ili transkripcija (Vol strit džornal), a ne cile-mile, ovde mi se sviđa jedno a ovde drugo.
jer je wall street opšte poznata institucija, pa njihov žurnal ima smisla. DŽornal sa druge strane nije ništa. meni i dalje neverovatno, ali Elvis se ne preziva ni Presli, ni Prisli, journal nije ni žurnal ni džornal, zašto je moje gore od vašeg, ni jedno ni drugo nije tačno. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Lolita
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 500
|
|
« Одговор #27 у: 14.01 ч. 05.01.2008. » |
|
Baš kao što postoje stručnjaci za građevinu, postoje i stručnjaci za jezik, koji propisuju pravila. Istina, oni da bi nešto propisali osluškuju široke narodne mase, ali i dalje ostaje činjenica: dok oni ne propišu, jednostavno nije pravilno. To što ti sebi daješ za pravo da džornal oceniš kao nakaradno bukvalno je isto što i radi ovaj što bira stubove iz tvog primera. Ako donosioci pravila poslušaju tvoj glas kao predstavnika široke narodne mase i zaključe da je džornal stvarno nakaradno, tek onda možemo tako reći i ovde na forumu. baš o tome pričam, broj stubova se nikad neće promeniti zbog nekog laika, jezik hoće, uz to da stručnjaci za jezik po prirodi posla kasne za jezikom neki period vremena. Sillypuppie, mislim da ste pogodili suštinu problema |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #28 у: 14.36 ч. 05.01.2008. » |
|
baš o tome pričam, broj stubova se nikad neće promeniti zbog nekog laika, jezik hoće, uz to da stručnjaci za jezik po prirodi posla kasne za jezikom neki period vremena. Apsolutno nebitno. Na ovom forumu raspravlja se o propisima koji su već doneti, a ne o onima koji bi mogli biti doneti u budućnosti, i tu se svaka priča završava. Зашто не би било прихватљиво превести само део имена? Управо онај део који врло блиско указује на природу појма (журнал), за разлику од онога који с тим нема везе (Вол стрит). Није ли то управо на линији са географским именима — Isle of Man, Острво Мен? (Знам, знам, одговор је: није, ал' да чујем и то образложење Zato što u jednom slučaju ( Wall Street Journal) imaš jedinstveno ime, koje glasi baš tako i nikako drugačije, a u drugom ( Isle of Man) samo Man je ime (dabome, ne pričam o punom, birokratskom nazivu). Objašnjenje: - Ne možeš reći „pročitao sam u Vol stritu“; možeš reći „idem na Men“ (isto na engleskom).
- Ne možeš reći „čitam žurnale Vol strit i Mika & Pera...“; možeš reći „u Prćićevom rečniku navedena su ostrva Men i Vajt“ (opet, isto na engleskom).
- Ne možeš zajedničku imenicu ’journal’ zameniti nekom drugom sličnom, npr. Wall Street Newspaper; možeš zajedničku imenicu ’isle’ zameniti nekom drugom sličnom, npr. Island of Man.
- Slično kao gore važi i prilikom prevođenja — ako sam dobro razumeo Sillypuppie i ti (?) se zalažete isključivo za oblik Vol strit žurnal, a ne dolazi u obzir nešto poput Vol strit dnevnik, Vol strit novine; ’Isle of Man’ možeš preneti i kao Ostrvo Men, i kao Otok Men (i ako smisliš još nešto).
Sve navedeno pokazuje da je ’isle’ samo zajednička imenica koja nije suštinska za dati naziv, a da ’journal’ to jeste. Ako prihvatiš bar jednu od gornjih tačaka, onda je problem rešen; ako ne prihvatiš — na tebi je da oboriš sve četiri, pa kreni. Da se još kratko vratim na prvu, ipak postoji skraćeni naziv za Wall Street Journal — glasi Journal . Dakle, „pročitao sam u Džornalu“ može da prođe, ali nikako „pročitao sam u Vol stritu“. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.960
|
|
« Одговор #29 у: 15.41 ч. 05.01.2008. » |
|
Zato što u jednom slučaju ( Wall Street Journal) imaš jedinstveno ime, koje glasi baš tako i nikako drugačije, a u drugom ( Isle of Man) samo Man je ime (dabome, ne pričam o punom, birokratskom nazivu). Objašnjenje: - Ne možeš reći „pročitao sam u Vol stritu“; možeš reći „idem na Men“ (isto na engleskom).
Mislim da nisi u pravu, upravo je Isle of Men puno ime drzave. Da je to samo ime ostrva onda bi bilo Man island/isle, pa bi i to island/isle moglo da se izostavi i u engleskom jeziku. Medjutim, nije tako, jer je naziv Isle of Men.[/list] |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
