Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
08.38 ч. 30.09.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Wall Street Journal  (Прочитано 24293 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #30 у: 22.16 ч. 05.01.2008. »

Цитирано: Бојан Башић
[...] Ako prihvatiš bar jednu od gornjih tačaka, onda je problem rešen; ako ne prihvatiš — na tebi je da oboriš sve četiri, pa kreni. :)

Него како, ударнички :) (па где се саплетем, саплетем...)

Цитат
Zato što u jednom slučaju (Wall Street Journal) imaš jedinstveno ime, koje glasi baš tako i nikako drugačije, a u drugom (Isle of Man) samo Man je ime [...]

Не бих се беспоговорно сложио да је само Man име; као што Пеђа примети, Isle of Man је исувише посебно у односу на друга острва (Christmas Island, Virgin Islands). Баш мало гуглах, и немали је број места где се island стоји непосредно уз Isle of Man („The Isle of Man is an island located...“).

Али узмимо и друге географске примере, рецимо помињани Стратфорд на Ејвону, није ли ту -on- нераздвојиви чинилац имена? Па онда Јужни Бостон, Вирџинија, истом логиком би морао бити Саут Бостон, јер се ту већ ни под разно не може написати јужни Бостон (јужни делови Бостона, Масачусетс). Практично би требало изузети од превођења било који почетак имена који је страна света.

Цитат
Ne možeš reći „pročitao sam u Vol stritu“; možeš reći „idem na Men“ (isto na engleskom).

Ne možeš reći „čitam žurnale Vol strit i Mika & Pera...“; možeš reći „u Prćićevom rečniku navedena su ostrva Men i Vajt“ (opet, isto na engleskom).

Ne možeš zajedničku imenicu ’journal’ zameniti nekom drugom sličnom, npr. Wall Street Newspaper; možeš zajedničku imenicu ’isle’ zameniti nekom drugom sličnom, npr. Island of Man.

Не видим зашто је Wall Street Journal више јединствено од Острва Мен. Што се мене тиче, то је само енглески ред речи, одређеније па општије, према српском општије па одређеније. Оно што би на српском био „Журнал лова и риболова“, на енглеском би лако могао бити „Hunting & Fishing Journal“. Дакле, као што бих скратио „читао сам у Лову и риболову“, тако исто „читао сам у Хантингу и фишингу“ (опа — и, нови елемент? :), па на крају и „читао сам у Вол стриту“.

Скраћивање је нешто што такође врло зависи од контекста, и не може се тек тако одлучивати које може, а које не може. Не бих свакако могао рећи „читао у Вол стриту“ када би постојали и бавили се истом темом и Wall Street Journal и Wall Street Daily. Једнако не бих могао рећи „идем на Мен“ ако би надомак Isle of Man био Cape of Man.

Цитат
Da se još kratko vratim na prvu, ipak postoji skraćeni naziv za Wall Street Journal — glasi Journal :). Dakle, „pročitao sam u Džornalu“ može da prođe [...]

Ако енглеском говорнику може да прође „I read it in the Journal“, не видим зашто српском говорнику, једнако заинтересованом за ту тематику и ако је притом практично одомаћен онај полупревод, не би могло да прође „прочитао сам у Журналу“. Кад то каже банкар банкару, прилично је сигурно да не мисли на „Журнал лова и риболова“, као што не би ни њихове енглеске колеге у истој ситуацији.

Цитат
[...] ti (?) se [zalažeš] isključivo za oblik Vol strit žurnal, a ne dolazi u obzir nešto poput Vol strit dnevnik, Vol strit novine; ’Isle of Man’ možeš preneti i kao Ostrvo Men, i kao Otok Men (i ako smisliš još nešto).

Не баш. Залажем се да је превод увек отворен као могућност, и то такав по нахођењу оних којих се највише тиче; нек' се од њих почев праксом устали транскрипција или неки од могућих превода. На пример, мене право боли уво за Wall Street Journal, нит' га помињем нит' пишем, и онда — ово је битно — не пада ми на памет да замерим било које решење онима који га често помињу и пишу. То јест, осим једног, погрешне транскрипције.

У вези с тим, заиста видим као најобичнију немарност или фолирање да неко пише „čitao sam u Wall Street Journalu“ а не изговара то или као „...Вол стрит џорналу“ или као „...<енглески изговор>“ (ако оставим по страни личну одбојност према потоњем, кад већ нема званичне препоруке), већ некако треће. Притом не осуђујем немарност као такву, таман посла, већ само одбијање да се прихвати да је то једини разлог трећем изговору :)
Сачувана
Sillypuppie
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 128


« Одговор #31 у: 00.54 ч. 06.01.2008. »

    Zato što u jednom slučaju (Wall Street Journal) imaš jedinstveno ime, koje glasi baš tako i nikako drugačije, a u drugom (Isle of Man) samo Man je ime (dabome, ne pričam o punom, birokratskom nazivu). Objašnjenje:

    • Ne možeš reći „pročitao sam u Vol stritu“; možeš reći „idem na Men“ (isto na engleskom).

    Mislim da nisi u pravu, upravo je Isle of Men puno ime drzave. Da je to samo ime ostrva onda bi bilo Man island/isle, pa bi i to island/isle moglo da se izostavi i u engleskom jeziku. Medjutim, nije tako, jer je naziv Isle of Men.[/list]

    upravo, čak štaviše, nije čak ni običan entitet, mislim da ne priznaju EU, imaju svoj parlament i najbitnije, nemaju ograničenja brzine  Grin

    nije mi jasno zašto ne mogu da kažem „pročitao sam u Vol stritu“, mogu čak i pročitao sam u stritu, to valjda nije nepravilno, a generalno nemam šta pametnije dodati na Časlavov post.

    Цитат
    Apsolutno nebitno. Na ovom forumu raspravlja se o propisima koji su već doneti, a ne o onima koji bi mogli biti doneti u budućnosti, i tu se svaka priča završava.

    uf, nije mi cilj da se pravim glup ili da spamujem, ali ako bi se striktno pridžavali vašeg citata, ne bi imali o čemu da raspavljamo (da je u pitanju fizika npr.) i ja koji malo znam o fizici ne bi mogao ni da pitam, a kamoli da imam stav o nečemu. Pošto nije nešto egzaktno u pitanju, a bogami ni propisi koji postoje nisu egzaktni ne vidim problem da ih dovedem u pitanje ili čak da dozvolim sebi da tvrdim da su nakaradni.

    Jednu stvar znam, koji god jezik da sam učio i koje god pravilo da je proučavano uvek bi se svelo na :"Pravilao glasi... ... izuzeci su:..."

    ne samo u sprskom, već i u ostalim (ako ne i svim) jezicima.

    isto tako zabetonirati da svaka reč mora da se transkribuje bez izuzetka nema svrhu jer

    1. niko ne zna sem stručnjaka ta pravila
    2. veći deo koji je problematičan zvuči smešno
    3. zbog jedan i dva niko tako ne govori
    4. duh jezika ne postoji, jer bez navođenja svake moguće reči (ili bar grupe reči) događaće se džornali, fitoni...
    Сачувана
    Бојан Башић
    уредник форума
    староседелац
    *****
    Ван мреже Ван мреже

    Пол: Мушкарац
    Организација:

    Име и презиме:

    Поруке: 1.611


    « Одговор #32 у: 01.57 ч. 06.01.2008. »

    Не бих се беспоговорно сложио да је само Man име; као што Пеђа примети, Isle of Man је исувише посебно у односу на друга острва (Christmas Island, Virgin Islands). Баш мало гуглах, и немали је број места где се island стоји непосредно уз Isle of Man („The Isle of Man is an island located...“).

    Pričao sam o nazivu ostrva, ne o nazivu (istoimene) države. Dotično se može naći kao Isle of Man, Island of Man i šta ti ja znam (a zvaničan naziv države samo je uzeo jedno od tih imena, ono prvo). — S druge strane, postoji jedan jedini naziv za The Wall Street Journal, ne možeš ga zvati The Wall Street Newspaper ili kako već (to sam rekao i u prošloj poruci).

    Али узмимо и друге географске примере, рецимо помињани Стратфорд на Ејвону, није ли ту -on- нераздвојиви чинилац имена? Па онда Јужни Бостон, Вирџинија, истом логиком би морао бити Саут Бостон, јер се ту већ ни под разно не може написати јужни Бостон (јужни делови Бостона, Масачусетс).

    Stratford na Ejvonu i sl. ima zasebno mesto u Pravopisu, a daće se nešto slično reći i za ovo drugo. Ipak, ne možeš na osnovu jednog ili dva specifična primera, za koje važi nešto specifično, reći da to važi i šire.

    Дакле, као што бих скратио „читао сам у Лову и риболову“, тако исто „читао сам у Хантингу и фишингу“ (опа — и, нови елемент? Smiley, па на крају и „читао сам у Вол стриту“.

    Скраћивање је нешто што такође врло зависи од контекста, и не може се тек тако одлучивати које може, а које не може. Не бих свакако могао рећи „читао у Вол стриту“ када би постојали и бавили се истом темом и Wall Street Journal и Wall Street Daily.

    Nisam ja izmislio da se ne skraćuje u Wall Street, to je jednostavno činjenica. Pogledaj, recimo, ovde: nekad je navedeno u punom obliku, nekad je skraćeno na Journal, ali ni jedan jedini put nije navedeno u obliku Wall Street.

    Залажем се да је превод увек отворен као могућност, и то такав по нахођењу оних којих се највише тиче; нек' се од њих почев праксом устали транскрипција или неки од могућих превода.

    To je nešto sasvim drugo od onog što sam ja imao u vidu kao temu ovog razgovora. Niti sam ja neko od tih pravila napisao, niti mi je stalo da bude baš takvo kakvo jeste, samo navodim da jeste tako kako je. Štaviše, možda sam i pogrešio dok sam obrazlagao zašto je tako, ali to opet ne menja činjenicu da jeste tako, a moje obrazloženje možeš prihvatiti ili ne.

    Pride, ne znam da li si pročitao tekst koji sam ostavio Sillypuppieju na prošloj stranici, a on otklanja i poslednju nedoumicu: konkretno navodi (negde pri kraju teksta) da se reč ’journal’ kod nas „prenosi kao džornal“.

    uf, nije mi cilj da se pravim glup ili da spamujem, ali ako bi se striktno pridžavali vašeg citata, ne bi imali o čemu da raspavljamo (da je u pitanju fizika npr.) i ja koji malo znam o fizici ne bi mogao ni da pitam, a kamoli da imam stav o nečemu. Pošto nije nešto egzaktno u pitanju, a bogami ni propisi koji postoje nisu egzaktni ne vidim problem da ih dovedem u pitanje ili čak da dozvolim sebi da tvrdim da su nakaradni.

    Jednu stvar znam, koji god jezik da sam učio i koje god pravilo da je proučavano uvek bi se svelo na :"Pravilao glasi... ... izuzeci su:..."

    Forum (ovaj) jeste zamišljen tako da neko pita šta je ispravno, i dobije odgovor „Pravilo glasi..., izuzeci su...“ Duže diskusije mogu da nastanu ako neko pravilo nije dovoljno jasno, tj. ne može se odrediti da li obuhvata postavljeni primer ili ne — a u ovom slučaju je sve jasno, i navedeno je dovoljno referenaca (od kojih je ona iz poslednjeg pasusa odgovora Časlavu konkretna da konkretnija ne može biti, i ne ostavlja nijednu više mogućnost da je nešto ipak promaklo). Shodno tome, jeste problem „dovesti propise u pitanje ili dozvoliti sebi tvrdnju da su nakaradni“, jer tome ovde nije mesto; izuzetak čini odeljak Antipravila, i samo tamo su ovakve stvari dozvoljene, pa te ovom prilikom tamo i upućujem.
    Сачувана
    Sillypuppie
    члан
    ***
    Ван мреже Ван мреже

    Пол: Мушкарац
    Организација:

    Име и презиме:

    Струка:
    Поруке: 128


    « Одговор #33 у: 02.38 ч. 06.01.2008. »

    ok, nećem više ovde da pišem o mojim neslaganjima sa pravopisom Grin

    otvoriću novu temu

       
    transkripcija - džornal i sl. 
    Сачувана
    Часлав Илић
    језикословац
    одомаћен члан
    ****
    Ван мреже Ван мреже

    Пол: Мушкарац
    Организација:

    Име и презиме:

    Струка: машинац
    Поруке: 474



    « Одговор #34 у: 16.51 ч. 06.01.2008. »

    Цитирано: Бојан Башић
    [...] Niti sam ja neko od tih pravila napisao, niti mi je stalo da bude baš takvo kakvo jeste, samo navodim da jeste тако [...]

    А ја, као што рекох, нисам убеђен у то тумачење, јер је супротстављено не уличној, већ књижевној и академској пракси. Већ сматрам да Правопис подразумева, без обзира на то што каже „имена се преносе на два начина...“, да се она могу и делимично или целокупно превести (питање стила), а да су даља разматрања ту само у случају да се тако не поступи.

    Узмимо за други пример публикацију која се зове, пуним именом, „Journal of Fluid Dynamics“ (и заиста је журнал, а не дневник). Да ли је тада по Правопсу правилно рећи једино „чланак у ‘Џорналу оф флуид дајнамикс’“ (не рачунајући што сам можда погрешио локатив, јер не знам треба ли и како поштовати изворни генитив после of), док је „чланак у ‘Журналу механике флуида’“ напросто неисправно?

    Напослетку, шта заиста са фиктивним именима, да ли Правопис нешто изричито каже за њих? Ако не, по твом тумачењу, да ли то значи да је и превођење фиктивних имена противно Правопису?

    Цитат
    Nisam ja izmislio da se ne skraćuje u Wall Street, to je jednostavno činjenica. Pogledaj, recimo [...]

    (Лукаво умотана веза ;) Наравно, одавно сам прочитао тај чланак, али ми он само говори да се часопис изворно звао само Journal, и да га (вероватно повучен тиме) аутор у том тексту — а вероватно и многи други — по свом нахођењу скраћено назива само тако. Другим речима, не видим зашто је било чије скраћење мање повлашћено од нечијег другог, када се већ не користи пуно име.

    Цитат
    Pride, ne znam da li si pročitao tekst koji sam ostavio Sillypuppieju na prošloj stranici, a on otklanja i poslednju nedoumicu: konkretno navodi (negde pri kraju teksta) da se reč ’journal’ kod nas „prenosi kao džornal“.

    О, јесам, с великим уживањем :) Али на основу њега узети да се енглеско journal има по команди пренети као ‘џорнал’, није закључак који ја изводим. Већ — све се врти око тога :) — само у случају да се одлучимо на транскрипцију.
    Сачувана
    Бојан Башић
    уредник форума
    староседелац
    *****
    Ван мреже Ван мреже

    Пол: Мушкарац
    Организација:

    Име и презиме:

    Поруке: 1.611


    « Одговор #35 у: 18.13 ч. 06.01.2008. »

    Узмимо за други пример публикацију која се зове, пуним именом, „Journal of Fluid Dynamics“ (и заиста је журнал, а не дневник). Да ли је тада по Правопсу правилно рећи једино „чланак у ‘Џорналу оф флуид дајнамикс’“ (не рачунајући што сам можда погрешио локатив, јер не знам треба ли и како поштовати изворни генитив после of), док је „чланак у ‘Журналу механике флуида’“ напросто неисправно?

    Imam osećaj da se vrtimo ukrug, jer se sad opet pozivam na ono Klajnovo pisanije negde s početka teme. Evo, citiraću još malo odatle (ovo prethodi onome što sam ranije pisao; formatiranje, posebno verzal, preuzeto iz teksta):

    Цитат
    Mariborski biskup Vekoslav Grmič dao je neobičan intervju sindikalnom listu „Radničko jedinstvo“, u kome izražava skepsu prema odnosima Slovenije s Evropom. Dnevnik „Zapadna Francuska“ objavio je fotografije na kojima se jasno vide pukotine izazvane nuklearnim eksplozijama na atolu Mururoa. Neurobiolozi su konačno otkrili na koji način nikotin deluje na mozak i izaziva zavisnost, kako se saznaje iz članka u časopisu „Nauka“. Šta je zajedničko ovim trima nedavnim vestima iz naše štampe? Razmislite.

    Ako vaše rešenje glasi „štetnost“ (nikotina, atomskih eksplozija i odnosa s Evropom) — žalimo, odgovor nije tačan. Zajedničko je to što su u sve tri vesti imena listova odnosno časopisa data U PREVODU. Tako nama ostaje da nagađamo kako se zapravo zovu dotična glasila, odnosno da li prvi naziv „prevodimo nazad“ na slovenački („Delavska enota“ ili tako nešto?), drugi na francuski, a treći ne znamo ni na koji jezik da prevodimo, jer je brbljivi saradnik naučne rubrike zaboravio da navede iz koje je zemlje došla vest.

    Istina, na jednom mestu u članku pominje „neurobiologe sa kolumbijskog univerziteta“, što i opet nije informacija, nego tek građa za nagađanje. (Rade li to oni namerno, da bi nam vežbali moć logičkoh zaključivanja?) Znajući odakle stižu gotovo sve naučne novosti, možemo pretpostaviti da nije reč o južnoameričkoj državi Kolumbiji, nego o univerzitetu Kolambija (Columbia) u Njujorku. Samim tim, i pomenuti časopis sigurno se zove „Sajens“.

    Imena listova i časopisa se NE PREVODE.

    Ako budeš čitao dalje, doći ćeš do obrazloženja koje sam već naveo. Uglavnom, ključan deo je ova poslednja rečenica; propustio sam da je navedem prethodni put jer mi se činilo da je to jasno i da tražimo samo obrazloženje, ali sad vidim da je to u korenu svega. Pretpostavljam da je ovo dovoljno konkretno i da ne podleže tumačenjima poput „samo ako se odlučimo na transkripciju“. Smiley

    Напослетку, шта заиста са фиктивним именима, да ли Правопис нешто изричито каже за њих? Ако не, по твом тумачењу, да ли то значи да је и превођење фиктивних имена противно Правопису?

    Nisam siguran šta podrazumevaš pod ovim, ali ako govoriš o imenima tipa Parimač, ona su pomenuta u ranijem odlomku.

    Наравно, одавно сам прочитао тај чланак, али ми он само говори да се часопис изворно звао само Journal, и да га (вероватно повучен тиме) аутор у том тексту — а вероватно и многи други — по свом нахођењу скраћено назива само тако. Другим речима, не видим зашто је било чије скраћење мање повлашћено од нечијег другог, када се већ не користи пуно име.

    Zato što izvorni govornici nekog jezika bolje od nas znaju kako se neki njihov naziv skraćuje (u njihovom jeziku). Polazeći od nule, svačije skraćivanje jednako je povlašćeno, ali ovaj list postoji već vek i frtalj, i za to vreme učvrstilo se da mu je skraćeni naziv Journal i da nije *Wall Street. No, ovo više nije bitno, jer sam tek nakon ove tvoje poruke shvatio u čemu je (i dalje) bio problem, i nadam se da ga je gornji citat otklonio.
    Сачувана
    Часлав Илић
    језикословац
    одомаћен члан
    ****
    Ван мреже Ван мреже

    Пол: Мушкарац
    Организација:

    Име и презиме:

    Струка: машинац
    Поруке: 474



    « Одговор #36 у: 18.44 ч. 06.01.2008. »

    Цитат
    Imena listova i časopisa se NE PREVODE.

    Е, са овим већ могу да се сложим као заокруженим правилом — прописати посебице која се имена не преводе — и да одем да гунђам у Антиправила ако се не слажем :) У том смислу ћу само констатовати да ово правило, овако оштро изречено, контрира духу оног разјашњења (моје подебљање):

    Цитат
    Zašto ih ne prevodimo? Zato što su po poreklu zajedničke imenice, ali imaju osobine vlastitog imena. Drugim rečima, nazivi nam (sa izuzetkom stručnih i specijalizovanih časopisa) najčešće ništa ne govore o sadržaju i karakteru lista. [...] mogla bi se primeniti na ma koje dobro uređivane novine ili časopis.

    које, као разјашњење, може бити не сасвим задовољавајуће у свим појединостима, не протим.

    Цитирано: Бојан Башић
    Nisam siguran šta podrazumevaš pod ovim, ali ako govoriš o imenima tipa Parimač, ona su pomenuta u ranijem odlomku.

    Мислим на имена фиктивних ликова, поднебља, установа, чега год, у приповедачким делима. Помињао сам ‘Откриће’ (назив свемирског брода, Кларкове Одисеје) те ‘Америчке роботе и механичке људе’ (назив компаније, Асимовљеви Роботи).
    Сачувана
    Бојан Башић
    уредник форума
    староседелац
    *****
    Ван мреже Ван мреже

    Пол: Мушкарац
    Организација:

    Име и презиме:

    Поруке: 1.611


    « Одговор #37 у: 18.51 ч. 06.01.2008. »

    Мислим на имена фиктивних ликова, поднебља, установа, чега год, у приповедачким делима. Помињао сам ‘Откриће’ (назив свемирског брода, Кларкове Одисеје) те ‘Америчке роботе и механичке људе’ (назив компаније, Асимовљеви Роботи).

    Tu je stvar u simbolici takvih imena u dotičnom delu, da li se prevodom gubi neki element itd., što ostaje na dobrom prevodiocu da proceni — u svakom slučaju, sasvim je druga priča u pitanju.
    Сачувана
    Тагови:
    Странице: 1 2 [3]  Све
      Штампај  
     
    Скочи на:  

    Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!