Оправданост транскрипције

[Бојан Башић]

Vidi, delboj, da si od početka nastupio sa stavom kako se možeš složiti s tim da je ispravna transkripcija Mari, ali se tebi to ne sviđa iz ovog ili onog razloga, ne bih ti rekao ni reč. Ovaj odeljak Vokabulara, Antipravila, i služi za, citiram, „diskusiju o pravilima jezika koja su nelogična, prevaziđena ili iz nekog drugog razloga mislimo da ih treba menjati“, i samim tim neke od stvari koje si govorio (šta je, po tvom mišljenju, dovoljno za proglašavanje nekog oblika ustaljenim; da li je ili nije opravdano da se transkripcija zasniva na izgovoru itd.) ovde mogu naći svoje mesto. (Samo, odmah da se razumemo, jedino se u ovom odeljku to dozvoljava. U svim ostalima nema diskusije o tome da li je neko pravilno dobro ili ne, već samo kako glasi. Upravo iz tog razloga ti je ovaj komentar premešten: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3391.0.)

No, umesto toga, ti si odmah tvrdio kako je Mari pogrešna transkripcija a *Marej ispravna, iako je činjenično stanje drugačije, i na to sam morao da reagujem (a onda mi se pridružilo još nekoliko korisnika) kako neko ne bi došao u zabludu. Eto, to je sve.

Pozivam te još da rasprave ovde ne uzimaš lično (pa da, u skladu s tim, preispitaš svoj najavljeni odlazak s Vokabulara), jer se često desi da neko u žaru rasprave nešto doživi drugačije nego što treba, ali sve dok je svim učesnicima motiv da se stvar „istera na čistac“ ovakve stvari ne bi smele to da kvare.

[durdubak]

Pošto je ovo i dalje tema Opravdanost transkripcije, možemo da nastavimo u istom duhu.
Mene zanima šta biste radili kad pišete tekst o, recimo, Rolingstonsima i morate da spomenete jedno desetak naziva najpoznatijih pesama. Da li biste ih transkribovali, ostavili u originalu ili preveli?
Čini mi se da se od prevođenja odustalo još šezdesetih i onih čuvenih bisera – A sad grupa Kotrljajuće kamenje i pesma Anđelija. Osim u Zabavniku, gde se pesme prevode zbog dece i tinejdžera, pretpostavljam.
Ne znam ni koliko transkripcija ima smisla. A viđam po novinama da transkribuju. Ko sluša Stonse, zna engleski, tj. ne treba mu prevod/transkripcija. Ko ne zna, njemu ništa ne znači Simpati for d devil i slično. 
Dakle, šta da se radi?

[alcesta]

Ja bih ostavila u originalu, mislim da je blesavo govoriti o hitovima kao što su "Yesterday" ili "Volare" u prevodu. A Zabavnik prevodi tekstove ali uvek s leve strane stoji original a s desne prevod, čisto za one koje interesuje šta pesma znači.

[Madiuxa]

Имена песама начелно не треба ни транскрибовати ни преводити. Преводити не, јер нема званичног превода (као што је то случај са филмовима) а транскрибовати нема никаквог смисла. Зато бих ја оставила песме у оригиналу и обавезно у курзиву, како би се назначило да није то нека тамо латиница која је случајно залутала у ћирилични текст (а можда бих се у том случају ипак одлучила за латинични текст, мање искаче). Име групе, као и имена чланова, наравно, транскрибована.

ПС: Евентуално бих ставила превод у заграду, што каже Алцеста, за оне које занима шта значи. Никако се тај превод не треба узимати као неки званичан превод наслова песме, већ само као испомоћ у разумевању... Сад, ако се нађе неко па ухвати нпр. да препева све песме Ролингстонса, то је онда већ сасвим друга ствар, и верујем да би се онда третирало као што се третира поезија. Има песама које су заиста прави лирски бисери и штета би било немати добар препев... Ленард Коен је нпр. један од првих који ми пада на памет, а ту је и Клептон, Стинг...  Иако оф корс, као и све друго, има своју посебну драж у оригиналу...

[Ђорђе Божовић]

Ja bih ipak preveo ili makar transkribovao naziv pesme, a ime izvođača svakako transkribovao; isto kao što bih transkribovao ime autora knjige, a naslov knjige preveo (ili makar transkribovao, ako prevod nema mnogo smisla).

[Stoundar]

Klajn je postavio neke kriterije za transkripciju u onom imejlu na Vikipediji:

То значи да не вреди да размишљате о правопису ако се претходно није усталио наш прилагођени изговор (нпр. пежо, Гете), а тај изговор се неће усталити ако се име није уклопило у нашу граматичку промену (нпр. Гетеа, Гетеу, Гетеов), без чега нема употребе у говору.

[Нескафица]

Klajn je postavio neke kriterije za transkripciju u onom imejlu na Vikipediji:

То значи да не вреди да размишљате о правопису ако се претходно није усталио наш прилагођени изговор (нпр. пежо, Гете), а тај изговор се неће усталити ако се име није уклопило у нашу граматичку промену (нпр. Гетеа, Гетеу, Гетеов), без чега нема употребе у говору.

O kom članku i imejlu na Vikipediji je reč?

Pošto je ovo i dalje tema Opravdanost transkripcije, možemo da nastavimo u istom duhu.
Mene zanima šta biste radili kad pišete tekst o, recimo, Rolingstonsima i morate da spomenete jedno desetak naziva najpoznatijih pesama. Da li biste ih transkribovali, ostavili u originalu ili preveli?
Čini mi se da se od prevođenja odustalo još šezdesetih i onih čuvenih bisera – A sad grupa Kotrljajuće kamenje i pesma Anđelija. Osim u Zabavniku, gde se pesme prevode zbog dece i tinejdžera, pretpostavljam.
Ne znam ni koliko transkripcija ima smisla. A viđam po novinama da transkribuju. Ko sluša Stonse, zna engleski, tj. ne treba mu prevod/transkripcija. Ko ne zna, njemu ništa ne znači Simpati for d devil i slično. 
Dakle, šta da se radi?

Apsolutno i isključivo ostavljati u originalu. Rok-pesme se u svakodnevnom iskustvu doživljavaju isključivo na originalnom jeziku i pod originalnim nazivom, te od te činjenice ne treba odstupati. Što reče Alčesta, ko će prepoznati šta je "U pomoć" ili "Vreme je na mojoj strani" ili "Leteti"?

[Madiuxa]

Nesice, radi se o jednom mejlu koji je meniposlao a na pitanja koja sam mu ja postavila u ime Vikipedije (dok sam jos imala nade da se onima tamo nesto moze dokazati). Evo i ovde teksta, koji se tice uglavnom pitanja transkripcije (ili ne) onih pojmova koji su oduvek na Vikipediji bili sporni, kao informaticki pojmovi, imena grupa, imena video igrica itd.

       Покушаћу укратко да Вам изложим теоријска начела која леже у основи ваших дилема око транскрипције. При том остаје отворено питање како ће аутори новог Правописа применити та начела, и колико их је могуће применити, будући да, као и увек у језику, нема оштрих граница, него се категорије неосетно преливају једна у другу.

       Долазећи у наш језик, стране речи и страна имена подложни су процесу одомаћења (натурализације), што практично значи да постају познати код нас и да стичу фреквенцију употребе упоредиву са фреквенцијом домаћих речи. Последица је њихова адаптација (прилагођавање), која може бити најпре морфолошка (нпр. енглеске именице добијају род и нашу падежну промену), затим фонетска (нпр. енглеско w изговарамо као наше в, мутни вокал у француском Peugeot или немачком Goethe замењујемо нашим е) и графичка (тј. пишемо фонетски уместо изворне графије). Ове адаптације су зависне од одомаћења, као и једна од друге, по наведеном реду. То значи да не вреди да размишљате о правопису ако се претходно није усталио наш прилагођени изговор (нпр. пежо, Гете), а тај изговор се неће усталити ако се име није уклопило у нашу граматичку промену (нпр. Гетеа, Гетеу, Гетеов), без чега нема употребе у говору.

       Прелазећи на Ваше примере, то значи да је нормално да пишемо Виндоуз, у Виндоузу, Виндоузом, као што сви пишемо возим се у пежоу (а не „у Peugeot-у“), дакле као што употребљавамо друге познате фабричке називе и страна имена уопште. То не би важило за неки нови, непознати и вишечлани назив програма (рецимо, на мом десктопу је икона за некакав AutoHotkey Setup 1.0.47.05 Wizard), бар дотле док он не постане познат и не сведе се на једну или две речи, што би му омогућило да се мења по падежима. Из истих разлога треба оставити у оригиналу назив игре као што је Command & Conquer: Generals, али адаптирати неко кратко и популарно име као што је тетрис. Употреба скраћеница или цифара у називу такође је знак неодомаћености (зато рецимо Правопис, у члану 29, прописује малим словом авионске марке као боинг, тупољев, јункерс, али великим Ту-110 или ДЦ-9, па и латиницом DC-9). Ја не познајем рок групе, али ако се име В 52 код нас изговара по енглеском, а не „бе педесет два“ по српском), онда га треба оставити у оригиналу – утолико пре што се сигурно не може мењати по падежима.

       У лингвистици је дуго, све тамо негде до 1960. године, важио принцип да је језик само говорни, а да писање није ништа друго до техника за бележење говора. Данас писаном језику признајемо аутономију, то јест чињеницу да штампа, стручна литература, највећи део уметничке књижевности, а данас и Интернет и и-мејл, нису настали бележењем нечијег говора нити су намењени читању наглас. Писани документи, сведочанства, завештања и сл. у целом свету имају већу важност од било каквог усменог исказа. Зато се и у приручницима и енциклопедијама као што је ваша (што сам већ напоменуо г. Ћосићу), изворна графија се не сме изоставити. Наиме, уколико читалац не зна како се изговара страно име, лако ће то накнадно сазнати, али ако га познаје само у нашој транскрипцији, неће моћи ништа с њим да уради у смислу даљег истраживања. Добар пример за то је група U-2 коју Ви помињете: ако је пишете „Ју ту“, неко ће помислити да то значи „You Two“ или „You Too“. При том је ипак битно да се изворна графија наведе у насловници или приликом првог помињања, а не да се сваки пут понавља. Писање „Windows-а“ „у Windows-у“, „Windows-ом“ у ћирилици је непрактично, јер подразумева сваки пут промену фонта и употребу цртице (док Хрвати немају ни један ни други проблем).

       У нади да ће Вам овај одговор бити од помоћи, срдачно Вас поздрављам.

Иван Клајн

[Madiuxa]

A evo i sta sam ja pitala:

Поштовани професоре Клајн,

Пишем вам поводом мејла који вам је недавно послао господин Павле Ћосић, у име уредника Википедије, јер мислим да г. Ћосић није на прави начин формулисао конкретан проблем који нам већ дуго времена представља огроман камен спотицања у даљем уређивању Википедије. Наиме, нико на Википедији не  тврди да се према Правопису мора без изузетака увек користити исто писмо у одређеном тексту – то јест, питање које је вама поставио г. Ћостић – да ли се латиница и ћирилица могу мешати у једном те истом тексту и није предмет наших неслагања. С тим у вези, ваш прилично општи одговор био је у савршеном складу са недовољно прецизним питањем, али, нажалост, даје простора веома произвољним тумачењима. Да не дужим више са уводом, прећи ћу одмах на конкретан проблем.

Дакле, основно питање јесте да ли треба да се транскрибују имена информатичких програма, или да се оставе увек и безусловно у оригиналу, без обзира да ли се ради о латиничном или ћириличном тексту? Правопис каже, транскрипција је могућа у ћирилици и латиници, а изворно писање у латиници, ми то разумемо на следећи начин: Транскрипцију можемо користити у оба писма, јер нам то та два писма дозвољавају без проблема, а изворно писање се може користити само у латиници, док у ћирилици треба писати транскрибовано кад год је то могуће. Дакле, постоје изузеци, које даље правопис (а и ви у свом одговору) наводи: латинска имена биљака и животиња (lupus vulgaris), латински изрази и изрази из страних језика (de facto, sui generis, итд., или c'est la vie), или пак она имена која не знамо како се транскрибују. Према ономе како неки од нас тумаче малопре наведено, ни у једну од ових група не спада виндоуз, Мајкрософт, линукс, убунту, ворд, и сл. Штавише, у Велком речнику страних речи и израза чији сте један од аутора, баш наводите виндоуз, и то управо тако како неки од нас мисле да треба – транскрибован. Наравно, постоје такође и имена информатичких програма, компоненти и сл. која садрже скраћенице (које су према мом скромном мишљењу, недовољно обрађене у Правопису), тако да се налазимо пред правом дилемом кад је у питању, на пример Windows XP, или било која од скраћеница, а поготову оне које у себи садрже слова која не постоје у ћирилици (X,Z,W). Како поступити са Windows XP у једном ћириличном тексту? Транскрибовати све (виндоуз икс-пе), транскрибовати делимично (виндоуз XP), или једноставно све оставити у оригиналу (Windows XP) или нешто четврто? Хтела бих да напоменем како се у сваком Википедијином тексту по правилу увек појављује изворна графија у загради, иза транскрибованог појма. На пример:


Виндоуз (енгл: Windows) је информатичка апликација која служи за....


Дакле, и правописна препорука да у неким случајевима мора да се наведе и изворна графија апсолутно је поштована. Међутим, г. Ћосић и његови истомишљеници тврде да текст о, на пример, виндоузу, треба да изгледа отприлике овако:


Windows је информатичка апликација... У Windows-у су могуће следеће ствари... Windows-ом се могу урадити следеће ствари... итд.


Друге недоумице се тичу имена музичких група и видео игара.

Прво, музичке групе. Није нам проблем кад треба да одлучимо јесу ли Битлси или Ролингстонси правилни облици, али шта да радимо са B52 или U2 или нешто треће? Да ли је то Би фифти туз, Б52 или да се остави у оригиналу или увиђате још неку могућност? Ју ту, У2 или да се остави у оригиналу или постоји још која могућност?

Друго, имена видео игара. С тим заиста нисмо знали шта да радимо, те смо тренутно све оставили у оригиналу. Да ли их третирати као нпр. имена филмова и књига и преводити, или и то зависи од конкретног имена, да ли их третирати као имена група и транскрибовати или је ипак најправилније остављати их у оригиналу, како то радимо са насловима песама, или пак видите још неку могућност? The Sims је лако - Симс и не звучи тако лоше а и истоветно је имену по којем је та игра општепозната међу љубитељима видео игара. Али на пример шта да радимо са Command & Conquer: Generals ? Команд енд конкер: Џенералс, Командуј и освоји: Генерали, или оригинал или...?

Били бисмо вам изузетно захвални ако бисте нам дали своје стручно мишљење о овим конкретним проблемима (имена информатичких програма, имена група која се састоје из скраћеница и бројева, имена видео игара), јер нам је немогуће наћи неко решење које би задовољило обе стране. Јасно нам је да неке ствари нису још нормиране, међутим пракса захтева да се реагује тренутно, много би нам значило да нам кажете постоје ли можда већ решења која нама нису позната или ако не постоје, како бисте ви лично поступили у датим ситуацијама, јер нам јеосновни циљ свакако да енциклопедија коју пишемо буде пре свега писмено написана.


Унапред вам се захваљујем на одговору.

[Stoundar]

A šta je s naslovima časopisa u padežima? Prema ovome, trebalo bi obavezno reći: „U novom Frankfurter algemajneu ima dobar članak“, zar ne?

[Нескафица]

Tu će biti bolje "u Frankfurter algemajne cajtungu" (dakle, pun naziv, pošto je treća reč najpodesnija za deklinaciju).

Naravno, tu je srećna okolnost što se možemo "izvaditi" s punim nazivom. Međutim, ako ti se neki nemački list zove npr. Hojte (Heute = Danas), onda si načelno u pravu da se mora reći "u Hojteu".

(u Hojtetu? )

Dakako, nikad ne smemo izgubiti iz vida mogućnost apozitivne upotrebe imena: "u listu Hojte" i sl.

[Madiuxa]

E, baš htedoh to da kažem: ja uvek prebegavam tome: ako je malo nezgodno u padežu, ja dodam ono šta je: u časopisu, u dnevnom listu, i sl.

[Часлав Илић]

Шта би тачно требало да значи „мало незгодно“ и „извадити се“ у вези са падежима? У говорном језику увек чујем падеже без поштапалица. Нико неће рећи (барем причајући без прогутане мотке и стегнуте кравате) „у новинама Франкфуртер алгемајне“ да би остао номинатив, нити „у Франкфуртер алгемајне цајтунгу“ да би падеж био на „згоднијој“ речи, већ обавезно „у Франкфуртер алгемајнеу“. Да ли незгодно онда значи „изгледа ружно кад се напише као што се каже“? (Моја дефиниција незгодног би била мало другачија: оно што беспотребно продужава текст.)

[Madiuxa]

Pa "malo nezgodno" bi bilo kad u padež treba da staviš neku reč koja se završava na neki samoglasnik koji treba da ostane u promeni, ili na više samoglasnika, dakle, reči kod kojih čak i nismo sigurni kako bi bilo u padežu, a ako jesmo, zaista je nezgodno za izgovaranje. U F. algemajneu meni lično ne zvuči "nezgodno", ali zamisli da se neka novina zove Fransoa? U Fransoaou? Već je bilo reči oko padežnih oblika ovog imena i zaista su blago rečeno, grozni. Nezgodno nikako nije ono što produžava tekst, nego ono što ga čini hrapavim i kvrgavim za uho. To je moja definicija. Ne znam za ostale.

S druge strane, da li si baš siguran da bi većina ljudi rekla u F. algemajneu? Ja bih rekla da bi mnogi bez blama izvalili nominativ i to bez onog "novinama". E, juče pisalo u F. algemajne da je Merkelka pala i polomila nogu...

[Часлав Илић]

Već je bilo reči oko padežnih oblika ovog imena [Франсоа] i zaista su blago rečeno, grozni.

Онако како бих рекао, тако ми није грозно ни да напишем. Онако како не бих рекао, тако не бих ни написао.

Конкретно, није ми грозно да кажем Франсоаа, Франсоау, нити да напишем. Groznije bi mi bilo, recimo, da napišem Francoisa, Francoisu, јер тако нити сам задржао изворни облик, нити сам избегао да га опет изговарам исто (тј. бар од тренутка кад ме неко од ауторитета нагрди да се не каже Францоис, Франсоис, Франкоис, пошто је француски данас мало демоде).

S druge strane, da li si baš siguran da bi većina ljudi rekla u F. algemajneu? Ja bih rekla da bi mnogi bez blama izvalili nominativ i to bez onog "novinama". [...]

То већ може бити, чак ми се чини да се тако све више и необавезно пише (овако по форумима...) Али онда да се лепо манемо падежа, ако нису од користи. (Ова тема је у Антиправилима? Добро :) Што се мене тиче, једино не долази у обзир задовољавање неке формалности и визуелног доживљаја текста, а без користи по јасност мисли и науштрб ефикасности и повезаности писаног и говорног изражавања.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Антиправила (Уредник: Бојан Башић) > Тема: Оправданост транскрипције