Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Downloadable
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
03.59 ч. 14.05.2025. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 [4] 5 6 7
  Штампај  
Аутор Тема: Downloadable  (Прочитано 43328 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #45 у: 11.35 ч. 23.02.2008. »

Zašto bi se bilo ko (a da nije jezički šovinista) morao baviti aktivnim zamjenjivanjem tuđica, umjesto da ih jednostavno pusti da same uđu, i da se uklope ili ne? Zašto toliko grubo nastojiš da se neprecizno izražavaš, ne bi li izbacio što više tuđica? Zar ne vidiš da je neupućenima izraz pokretački program isto toliko nejasan kao drajver, i da se ionako mora naučiti, te da je daleko rogobatniji? Nikada ne bih pogodio da je riječ o drajveru, a ne npr. o nekom programu koji služi za pokretanje drugih aplikacija.

Molim te, pročitaj nešto normalno o stranim riječima u srpskoj varijanti jezika. Preporučujem Klajnov članak u Srpskom jezičkom priručniku. Takođe, savjetujem da pogledaš u Klajnov i Šipkin rječnik stranih riječi, i da pokušaš da razumiješ zašto mnoge riječi nisu definisane jednom zamjenom, već složenom definicijom, te zašto je besmisleno zbunjivati čitaoce tako što koristiš vlastite kovanice umjesto standardnog jezika.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #46 у: 13.56 ч. 23.02.2008. »

Цитирано: Stoundar
Zašto bi se bilo ko (a da nije jezički šovinista) morao baviti aktivnim zamjenjivanjem tuđica, umjesto da ih jednostavno pusti da same uđu, i da se uklope ili ne? [...]

Проблем је што је таквих туђица, попут драјвера, заправо врло мало. Већина рачунарских „туђица“ је таква да се пишу изворно, без транскрипције, без променљивости као придеви, и чак у реченице уклапају по енглеској граматичкој норми. Лично, пре више година сам схватио да не могу, озбиљна лица, на српском написати један текст који користи рачунарске појмове. Једноставно, оно што се користило у свакодневној комуникацији, па и већини рачунарске часописне штампе, тако је грозно одударало од било чега другог на српском што сам слушао и читао, укључујући ту и стручну терминологију других области.

И тај чет, не знам колико си пазио, али се много чешће пише као chat, chatovati, неко правилно, транскрибовано. То уопште није изненађујуће узевши у обзир претежно неписање српским писмима, где „Cetovasmo juce o tome“ и „Kad ces opet na cet?“ води потпуном изобличењу, па се и не користи. Мало ли се одмакне од најосновијих појмова, стање је још горе. Нигде нисам видео, на пример, да се пише ‘fajervol’ уместо firewall или ‘vajerles’ уместо wireless.

И онда долазимо у следећу ситуацију: ко жели да напише озбиљан текст, не може да користи оно што је „само ушло“, јер готово ништа и није ушло. Примери заиста усвојених туђица — српска ортографија, српска деклинација, српска граматичка употреба — готово се могу на прсте избројати. Тада тај може да бира, хоће ли све транскрибовати и деклиновати до минималне правилности, када ће му се „сви смејати“, или ће преводити, када ће му се опет „сви смејати“. Једино што ако преводи, онда бар не мора да размишља о правилној транскрипцији нити деклинацији.

Експериментално посматрано, нема те рачунарске публикације на српском која је покушала да буде минимално језички озбиљна, а да је огромна већина рачунарџија не сматра за будалаштину, силовање језика, итд. Нажалост, тада ти који би радије да звуче српски него пиџински/креолски, упадају у класичну замку...

Цитат
[...] Zašto toliko grubo nastojiš da se neprecizno izražavaš [...]

...да покушавају да задовоље оне који се задовољити не могу, које правилно изражавање и писање на српском интересује колико да скину неку вишу силу с врата. Тако настаје терминологија „да нам се људи не смеју“, а свеједно се смеју, супротног примера нема.

„Јасно“ не постоји, „јасно“ је мит. Постоји само след језгровито→једнозначно→научено. Ако је енглеска реч језгровита (driver), да би исти след био испраћен таква мора бити и српска (‘гонич’, као што је то у пола западне Европе и у другим гранама технике код нас), али се то по дефиницији прогласи смешним, хрватштином, силовањем језика. Зато људи устукну, склепају нешто из основног фонда речи који ником није смешан („управљачки програм“), учинивши га тако по дефиницији неупотребљивим. А ови што су се смејали на језгровит термин, на неупотребљив кажу „ма, то је све за <убаци нижи облик живота по жељи>, прави људи користе енглески...“

Моја лична мера је оваква. Прецизност, која за мене значи само језгровитост и једнозначност и ништа ван тога, не бих жртвовао ни по коју цену. Ако је страна реч заиста правилно усвојена, као ‘драјвер’, ‘сервер’, од новијих ‘блог’, онда нисам одушевљен (ваљда споредна последица акутног тровања сировим енглеским у причи и писању на српском), али је тако како је. Међутим, ако видим да страна реч није правилно усвојена, нема транскрипције, нема деклинације, одмах то схватим као прилику за исправљање кривих дрина :) Превод, ако може без последица по прецизност — где сматрам да је управо буквалан превод готово увек најбољи! — а ако не може, транскрипција.

Један пример где већ дуго гњавим и залажем се за транскрипцију јесте to reset, да буде ‘ресетовати’ и да се не размишља о томе. Јер, буквалног превода нема: на енглеском, to reset је изгубило своје основно значење и добило једно друго, „вратити на фабричке, подразумеване, почетне, вредности“, већ према контексту. Осим да измислимо реч с неба па у ребра, или изаберемо неку млаку и мутну, кратког и језгровитог решења нема. Зато, транскрипција.

Пример изврсног буквалног превода, да не рачунамо поменути ‘гонич’ кад постоји ваљано усвојени ‘драјвер’, јесте за ‘довод’ за feed (RSS feed, news feed, blog feed...). Задовољен је горепоменути критеријум стварне неусвојености туђице: feed се практично неизоставно тако пише, никада ‘fid’, користи се без придевских промена. ‘Довод’ тачно одсликава намеру иза feed, нпр. оно што су на енглеском fuel feed (машинство) или signal feed (електротехника), на српском су ‘довод горива’ и ‘довод сигнала’. Језгровито је и једнозначно, има и глаголске и падежне облике. Што се мене тиче, савршен превод. Па ипак, на моје почетно изненађење, готово свако негодује на ‘довод’ — боже, „то не значи то“... :)
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #47 у: 14.02 ч. 23.02.2008. »

Из ког си краја и колико година имаш, Стоундар, јер ти подаци нису доступни у твом профилу. Можда зависи од локације, места становања...

Имао сам прилике да користим Windows на српском, у коме је (не све, али већина) лепо преведено и сасвим разумљиво, али због природе посла сам принуђен да користим овај на енглеском. Неки од превода који су ме тамо нервирали је геџети (od Gadgets), уместо речи справице, која, мада звучи смешно на први поглед, јасно осликава оно о чему је реч.

А ако се ти већ толико држиш својих речника и граматика, није на одмет научити и правопис.
Цитат
Mislim da opasno pretjeruješ u nekim od tvojih rješenja. Zamjena televizije sa prenosom čini mi se kao žestoka krajnost, ...

Каже се ...у неким од својих решења... и ...замјена телевизије преносом... без везника са. И не знам откуд замјена и пренос, а не пријенос?

Такође хвала на препорукама, прочитаћу, па ћу се јавити. А теби препорука, инсталирај српску верзију Windows-a, па ако се не снађеш, мора да је преведено лоше. Требало је онда само написати све ћирилицом, те прилагодити изговор енглеском и свршен посао. Сваки би се Енглез снашао и разумео све без проблема, научи ли ћирилицу.
« Задњи пут промењено: 14.23 ч. 23.02.2008. од Мирослав » Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #48 у: 14.17 ч. 23.02.2008. »

А ја управо и потенцирам, обазирући се на Чаславов одговор, да све то што још није "ушло" буде преведено, ма колико смешно звучало, јер је СВЕ СТВАР НАВИКЕ, а за усвајање навике треба времена, али ћемо имати "своје" изразе и знаћемо шта значе. То Немци и Хрвати увелико раде, само се Срби гнушају и проглашавају га смешним. Они хоће чист матерњи језик, а не неке накарадне склопове домаћих и страних речи. Наравно да одустану и они темо где је превод исувише рогобатан и непрактичан, али 90% речи је ПРЕВЕДЕНО, а код нас је 90% НЕПРЕВЕДЕНО. Навешћу ти као пример, ако желиш, све рачунарске називе који се користе у немачком језику, преведенице, и даћу ти са стране и енглеске еквиваленте, па тражи по речнику и упоређуј, ЈАСНИЈЕ НЕ МОЖЕ БИТИ.
Ево ти пар примера: "Arbeitsspeicher", јесте "RAM", a oписно је дато шта та "Random Access Memory" ради, чува тренутни рад, и бива испражњена по поновном покретању рачунара.
Кад смо већ код поновног покретања рачунара, тј. рестартовања, немци кажу "Rechner neustarten"...  Хрвати "монитор" кажу "заслон" - глупо јесте, али они знају шта је и нико се не смеје. Монитор је у немачком "Bildschirm", дословно "сликобран", па се ни код њих нико не смеје, и сви тако говоре, мада постојји и реч "монитор" као таква.
« Задњи пут промењено: 14.25 ч. 23.02.2008. од Мирослав » Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #49 у: 14.22 ч. 23.02.2008. »

А можеш погледати и другу дискусију, где је било речи о тенису и истим таквим "нашим"-енглеским речима, док у немачком постоје НЕМАЧКЕ речи, и сви их употребљавају, а енглеске нико и не зна, нити је иког брига. Видим и корисничко име, Стоундар, ти је дивно, мада је то најмање важно.

Не кажем ја да, сад, по сваку цену треба преводити и тениске изразе, јер то није урађено на време, па су се УКОРЕНИЛЕ енглеске прилагођене речи, већ то урадити тамо где је још могуће.
« Задњи пут промењено: 14.27 ч. 23.02.2008. од Мирослав » Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #50 у: 14.32 ч. 23.02.2008. »

А да би то успело, треба сви рачунарски стручњаци, да почну да користе те преведене речи, јер рачунарски нису обавезно и језичи стручњаци, а превешће их заједно ЛИНГВИСТИ и рачунарски стручњаци, како је то Часлав лепо у свом коментару објаснио, да би се добиле што прецизније и не предугачке речи, српског корена.

Ја нипошто себе нисам прогласио лингвистом, јер то и нисам, већ користим СВОЈЕ прилагођене изразе, које нико не мора да прихвати, али не може рећи се да су сви неразумљиви.

Мени дозвољава познавање немачког и енглеског, и то на високом нивоу, и бављење српским језиком на аматерском нивоу, али, усуђујем се да кажем, више од тебе, Стоундар, а засигурно мање од оних који овај форум уређују, да барем "захтевам" да имамо своје речи у рачунарској терминологији, да се не би десило оно што се "десило" са тениским изразима. Тебе нико не приморава да усвојиш, будемо ли их некад и имали, преведенице, али се бојим да ћеш онда ти звучати смешно.
« Задњи пут промењено: 14.52 ч. 23.02.2008. од Мирослав » Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #51 у: 16.32 ч. 23.02.2008. »

Паде ми на памет, Часлав рече "гонич" место "драјвер" (дословнан превод), мада би и "покретач" сасвим одговарало (а не "покретачки програм"), јер управо се и ради о  покретању основних хардверских компоненти, што би, ако би се у рачунарској терминологији усталило, по мом мишљењу, имало недвосмислено значење, које пак у осталим областима  може бити другачије (значење). А ето нам двају речи, "хардвер" и "софтвер", које се могу деклиновати и писати по српском правопису, а устаљене су и у широкој употреби, мада не зна свако њихово значење.

Нисам мишљења, као Часлав, да мора бити све буквално преведено, може се пронаћи и значење те речи у изворном језику и као такво пренети у наш, јер ако бисмо дословце преводили појам "форвардовати", испало би "напредовати", што у српском има одређено значење, различито од "проследити", како би био предлог превођења ове речи.

А, Стоундаре, упорно одбијаш да прихватиш наше и уједно одбациш стране речи И ОНДЕ, где је њихова преведеница једнозначна.
« Задњи пут промењено: 16.41 ч. 23.02.2008. од Мирослав » Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #52 у: 16.39 ч. 23.02.2008. »

Ne odbijam u svakom slučaju — rekao sam da je proslijediti prilično prihvatljiva zamjena, ali drajver je sasvim druga priča, jer ovo drugo je vrlo specifično, dok je ovo prvo nešto što znamo iz svakodnevnice, i što je postojalo i prije kompjutera (i računar je sasvim u redu kao zamjena, ali po Klajnu nam svakako treba npr. kompjuterizacija.) Riječ forward, prema Oxford English Dictionary, prvi put je dokumentovana sa značenjem proslijediti još 1757, tako da je prevod sasvim doslovan.

Vidim da si morao da spadneš na to da napadaš moj pravopis, moj nadimak na forumu, i da se pitaš odakle dolazim, što je sasvim nevezano za temu, osim možda ako smatraš da se moram izuzetno pažljivo izražavati prije nego što se usudim bilo šta da kritikujem. Već sam pomenuo na drugoj temi da sam osnovnu, srednju, i visoku školu završio u inostranstvu, na engleskom jeziku — da li bi to moglo biti povezano s time? Treba li sada da se hvalim time što izvanredno govorim engleski?

Ja se neću spustiti na taj nivo, jer time uništavamo smisao cijele rasprave, mada bi se moglo štogod reći o tvom pisanju više odgovora zaredom, itd. A prenos govorim cijeli život u okviru ijekavice, dok mi se prijenos protivi jezičkom osjećaju, tako da bih se začudio da nije takođe dozvoljeno u ijekavici.

Bilo bi lakše završiti ovu diskusiju kada bi bila zasnovana na jednoj, konkretnoj riječi, jer stvarno nije moguće generalizovati. Već sam rekao da strane riječi imaju različite nivoe integracije, te da se na osnovu toga koriste ili ne koriste u praksi i da se često mogu zamijeniti prirodnim izrazima koji se ne osjećaju kao kovanice, a dovoljno su precizni. Osnovno što me brine jeste ideja da je žalosno kada se tuđice uspješno integrišu, te da ih je trebalo zamijeniti na vrijeme.

Predlažem da se od sada bilo kakva diskusija na ovu temu veže isključivo za konkretnu riječ ili izraz.
« Задњи пут промењено: 17.06 ч. 23.02.2008. од Stoundar » Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #53 у: 16.55 ч. 23.02.2008. »

Извини, али нисам запазио да си рекао да си школу завршио у иностранству, и није ми била немера да било кога омаловажавам и прозивам!

Сада ми је јасније да је енглески извршио превелики утицај на твој (наравно, и мој) матерњи језик, али сматрам да тиме што, чак и да си се родио у иностранству, свој матерњи језик знаш, говориш и пишеш, употребљавајући оба писма, јесте вредно поштовања, и, понављам, нисам имао ни најмању намеру да те увредим и ли омаловажавам. Искрено ти се извињавам ако јесам!

Више одговора заредом јесте последица тога да имам више ствари на памети истовремено, па када желим да допуним своје претходно виђење или променим, углавном уносим текст у поље "брзи одговор" уместо да преправљам постојећи.

Надам се да разумеш да сви учесници овог форума желе да свој матерњи језик "избрусе" или, колико је могуће, припомогну правилнијој употреби истог у медијима, народу и сл. Удаљисмо се од теме, али можемо дискутовати о свакој речи појединачно, њеној етимологији, значењу, коришћењу и осталом, и ако је могуће пронаћи одговарајући појам, који би имао недвосмислено значење и српски корен, јер, сложићеш се, српски језик је претрпео и још увек трпи снажне утицаје, што немачког, енглеског, турског, латинског, грчког тако и других језика, попут нпр. француског.

Предложи неку реч, и на новој теми ако хоћеш, и укључиће се и остали у њено резматрање.
« Задњи пут промењено: 16.59 ч. 23.02.2008. од Мирослав » Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #54 у: 17.42 ч. 23.02.2008. »

Ne znam tačno koliko je engleski zapravo uticao na moj maternji jezik, ali svakako nisam imao prilike da uvježbavam svaku od Klajnovih nedoumica kroz ozbiljne pismene radove u školi ili na univerzitetu, tako da se tu i tamo nešto omakne (a s obzirom da trenutno brzo pišem, nemam vremena da provjeravam svaku sitnicu). Ipak, mislim da je to više vezano za Klajnove nedoumice, a daleko manje za upotrebu informatičkih izraza. Svakako, poznavanje situacije u engleskom omogućava mi da budem tolerantniji kada su u pitanju strane riječi, i da razmišljam o njihovoj upotrebi u svakodnevnom jeziku.

Osnovna razlika je u tome što me uopšte ne brine to što je jezik pretrpio sve te uticaje. Pogledaj samo na stanje u engleskom. I meni smeta neosnovana upotreba slabo integrisanih riječi u svakodnevnom pisanju, ali samo onda kada stvarno imamo dobre zamjene (npr. proslijediti imejl je sasvim prihvatljivo, te skinuti s Interneta). Takođe mi smeta stvaranje kovanica ili alternativnih izraza onda kada su se određene riječi već do te mjere integrisale u jezik da im nema dobre zamjene, a čini mi se da drajver spada u tu kategoriju. U tome nam pomaže jezički osjećaj, kao i rječnici standardnog jezika, npr. novi Matičin rječnik, te rječnik Klajna i Šipke, jer cilj nam je razumljiv i prirodan tekst.
« Задњи пут промењено: 18.01 ч. 23.02.2008. од Stoundar » Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #55 у: 18.09 ч. 23.02.2008. »

Цитирано: Stoundar
Bilo bi lakše završiti ovu diskusiju [...]

Шта ти је бре, оваквим дискусијама краја нема :) Него се изручи аргумената колико их има, попишу се жути картони за грубље наступе, и онда свак за себе извага шта му је чинити...

Цитат
[...] Osnovno što me brine jeste ideja da je žalosno kada se tuđice uspješno integrišu, te da ih je trebalo zamijeniti na vrijeme.

Па, немој да си превише забринут. Нпр. што се тиче превођења софтвера, углавном бива онако како сам описао тамо где се људи лате тог посла, ако сврставају и саме себе у кориснике тог превода. Додуше, то што је уважени речник једно од ретких места где се „успешно интегрисана“ туђица јавља као таква, не значи аутоматски да ће је таквом уважити ови из претходне реченице :) Нпр. Гуглом мерим ~10:1 за chat и email према ‘чет’ и ‘имејл’, док ~1:1 за driver према ‘драјвер’.

Цитирано: Stoundar
Predlažem da se od sada bilo kakva diskusija na ovu temu veže isključivo za konkretnu riječ ili izraz.

Ех, слаб сам на скраћивању, ескалација ми је јача страна :)

Но проблем је што се често потежу два становишта у вези са превођењем рачунарске терминологије. Једно је „превођење је бесмислено“, и на њега више баш и немам коментара. Друго је, међутим, „како га превести да значи то што јесте“, што сматрам потпуно погрешним приступом, па морам да оспем паљбу широког захвата :)
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #56 у: 20.22 ч. 23.02.2008. »

Сетих се једне анегдоте: Враћах се једном прликом касно (рано) из града кући пешака, па реших да купим ледени чај успут. Наиме, трафике раде целе ноћи, и ја застадох крај једне, на којој је радио неки старији човек, шездесетак година, и ја њему лепо:
"Добро јутро, један ајс ти.", "Молим?!", понових: "Један ајс ти.", "Не знам ја шта је то!", "Аман, човече, пише се и-ц-е-т-е-а!", "Ево теби кључ, па ти узми из фрижидера, ја стварно не знам шта је то.", "Ма, дајте ми један ледени чај", "Аха, па ТАКО кажи!"

Како вам се допада превод речи "фонт" речју "словолик", пошто на то мислих кад рекох да би требало изналазити преводе. Да чујем ваше предлоге. Иначе сам ово "словолик" са неке друге теме, не знам јој назив, преузео, тј. није чак ни са теме, већ са интернет-стране на коју се упућује.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #57 у: 22.43 ч. 23.02.2008. »

Тамо где превод стране речи постоји и одомаћен је (ледени чај), ваља га и употребљавати уместо стране речи. Међутим, тамо где је страна реч одомаћена (фонт), није упутно инсистирати на склапању преведеница по сваку цену. Стране речи су и краљ и јастук и боја и шећер, па и поп и пост и плуг, чак и лек и неке друге (из неких ранијих доба језичког развитка код Срба и Словена), за које немамо одговарајуће домаће замене, али зато их и не осећамо као стране јер су довољно прилагођене и одавно устаљене у нашем језику. Језички пуризам једноставно никад није био обичај у нашем језикословљу, као што је то можда код Хрвата или Немаца, па се и неки покушаји изналажења домаћих замена за стране речи (као што је словолик) осећају неуобичајенијим него саме позајмљенице.
Сачувана
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: машинац
Поруке: 474



« Одговор #58 у: 23.39 ч. 23.02.2008. »

Цитирано: Ђорђе Божовић
[...] па се и неки покушаји изналажења домаћих замена за стране речи (као што је словолик) осећају неуобичајенијим него саме позајмљенице.

Мени се чини, мало прецизније, да се као неуобичајене најпре осећају сложенице именица+именица, док се склопови придев/прилог/предлог+именица, и мноштво уобичајених префикса и суфикса, много лакше „варе“.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #59 у: 23.48 ч. 23.02.2008. »

Језички пуризам једноставно никад није био обичај у нашем језикословљу, као што је то можда код Хрвата или Немаца, ...

На нашу жалост, убеђен сам у то. У свом изражавању тежим употреби израза и појмова за које, у најмању руку, осећам као српске и надам се да ћемо барем нешто превести. Довод ми се допада за feed, како предложи Часлав, али је то тобоже смешно рачунарским маговима.

Цитат
...краљ и јастук и боја и шећер...

Да ли и боја? Ја сам мислио да је то српска реч, од речи фарба, која је немачког порекла.

П.С. Немојте ми наводити више примера јер ће ми се смучити! Grin
« Задњи пут промењено: 23.52 ч. 23.02.2008. од Мирослав » Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 [4] 5 6 7
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!