Pomoc oko pravljenja translator-a

[random]

Поздрав свима.  Постујем овде са надом да ћу наићи на људе који су расположени да ми помогну.  Наиме, имам неке идеје за прављење програма за превод страних текстова на српски и обрнуто, значи целе реченице, са падежима, све, све. . .
Ја сам студент техничког факултета (небитно ког) и граматику српског језика знам оно основно и потребна ми је помоћ.
Ако би неко могао да ми направи гранање речи (врсте речи, облици. . .  ) био бих му пуно захвалан.  Овако:

РЕЧ
1.  промељиве
  1. 1.  именице
      1. 1. 1. род
          -мушки, женски, средњи
      1. 1. 2. број
          -једнина, множина
      1. 1. 3. врста
          -властите, заједничке, градивне, збирнемисаоне, глаголске. . .
.
.
.
итд
.
.
.
  1. 2.  заменице
  1. 3.  придеви
  1. 4.  бројеви
  1. 5.  глаголи
2.  непроменљиве
  2. 1.  прилози
  2. 2.  предлози
  2. 3.  везници
  2. 4.  узвици
  2. 5.  речце

Дакле, замислио сам да свака реч у бази буде у потпуности одређена њеним особинама (врста речи, род, број, падеж. . . ).  Надам се да сте схватили шта ми треба.  Кажем, ја знам основно а не бих да погрешим а верујем да овде има људи који знају више од мене и који су притом расположени да ми помогну.
Хвала унапред.

[karloružni]

Извини, молим те, рандоме, али морам ти рећи да је по мом мишљењу такав "транслатор" осуђен да служи искључиво за забаву. Већ са граматички много простијим језицима као нпр. немачким или енглеским тако нешто не функционише - а српски не само да је компликованији, већ сматрам и да није могуће "научити" такав програм свим изузецима и правилима за које човеку треба око 10 година да их усвоји.
Други велики проблем поред граматике јесте семантика, тј. значење речи. Ниједан компјутерски програм није у стању да закључи поуздано из контекста који превод једне речи треба изабрати ако изворна реч на српском има више значења.

[random]

Извини, молим те, рандоме, али морам ти рећи да је по мом мишљењу такав "транслатор" осуђен да служи искључиво за забаву.  Већ са граматички много простијим језицима као нпр.  немачким или енглеским тако нешто не функционише - а српски не само да је компликованији, већ сматрам и да није могуће "научити" такав програм свим изузецима и правилима за које човеку треба око 10 година да их усвоји.
Други велики проблем поред граматике јесте семантика, тј.  значење речи.  Ниједан компјутерски програм није у стању да закључи поуздано из контекста који превод једне речи треба изабрати ако изворна реч на српском има више значења.  :(

Сматрам да све што човек може да научи може и компјутер.  Ако човеку треба 10 година компјутеру сигурно треба мање.  Човеку треба 5 година да прочита 5 хиљада књига, компјутеру ће требати 5 сати.  Наравно, није проблем да компјутер "прочита" књигу него да је и разуме.  Ми кад се родимо крећемо од нуле, и полако учимо, тако треба и програм да крене од нуле, од "Деда вози трактор", и треба да зна да је "деда" субјекат, "вози" предикат од глагола "возити", "трактор" објекат, да се у следећој реченици може појавити "њива", "баба", "село", да трактор може да се поправља, вози, пере, фарба итд итд.  Дакле, цео низ веза.  Треба ми граматика, треба ми начин размишљања приликом читања и разумевања реченица и тек на крају превод речи тј.  речник. 
Дакле немојте ме наговарати да одустанем :), ако сам рекао да имам идеју онда сам колко толко сигуран да ћу доћи до неког ако не идеалног а онда бар неког пристојног решења које би имало примену а ако не примену онда бар помогло да се у неком даљем раду оствари боље решење.
Јел вољан неко да помогне?

[Ђорђе Божовић]

Hm, nije da znam kako i koliko lahko ili teško se prave računarski programi, ali moram reći da se slažem s karloružnim. Sumnjam da je moguće napraviti takav program, i uz sve mogućnosti suvremene tehnologije. (Čitava složenost jezika je prevelika da bi se mogla uglaviti u ma koji algoritam i kôd.) Imenice u srpskome jeziku imaju četiri vrste promene, puta sedam padeža i dva broja; glagoli imaju sedam vrsta promene, puta sva vremena, lica... plus semantika, kako primećuje i karloružni.

I nije da volim da obeshrabrujem ljude, niti sâm imam ikakvog tehničkog obrazovanja, ali opominjem se kako je naš jezik dosta složeniji nego što to random pretpostavlja u svome „grananju reči“. Trebale bi ti godine da uspeš naučiti jedan računarski program srpskohrvatskom jeziku. Pa ako te ipak ne mrzi da to zaista i pokušaš, savetujem ti da se poslužiš kojom gramatikom našeg jezika — srednjoškolska „žuta“ gramatika Ž. Stanojčića i Lj. Popovića, koju verovatno možeš naći u svakoj knjižari, sasvim je dovoljna — gde možeš pronaći sve potrebno „grananje“ koje te zanima.

I sretno ti bilo!

[random]

Па добро, ти си се сад ухватио тог "гранања".  Ја сам тако рекао јер би у том програму то заиста представљало гранање.  Нисам уопште размишљао о томе да ћу оставити простора за неку шалу, али добро .
Хвала ти на препорученој литератури.  Више бих волео да је у електронској форми али ок .
Јел би могао неко да ми наведе све облике речи нпр "улица"
То је женски род, једнина и има промене по падежима.  То је колико ја знам.  Које све промене и облици ове речи постоје?
Дајте да видимо.  Ја да знам не бих се обраћао вама.  Није ово посао који програмер сам може да обави.

[Ђорђе Божовић]

Pa, eto, vidiš, samo jedna imenica ima sedam padeža u jednini i sedam u množini, plus ostaci stare dvojine u paukalnim sintagmama ili deoni genitivi koje treba prevesti tek u zavisnosti od toga uz koju drugu reč stoje itd. A tek neki glagol, koji ima po šest lica u svakom vremenu plus još ostali glagolski oblici, pa oni izvedeni od njega prefiksima i infiksima (za glagolski vid)... Menjaju se po licima, rodu, broju, vremenima i načinima. Pridevi imaju rod, broj, padež, stepen... A da bi se napravio automatski prevodilac valja uroniti i u složenu sintaksu jezika; ove promene rečî kojima se ovde razmećem samo su vrh ledenog brega.

Sve u svemu, možda i nije nemoguće uraditi takav program, ali svakako nije nimalo lako. A da bi se sve to „grananje“ ovde pobrojalo, trebalo bi mnogo vremena i prostora, zato najbolje konsultuj najbližu gramatiku, gde ćeš pronaći sve odgovore i smernice. Ona koju sam ti preporučio dosta je dobra i solidna, a ne previše akademična za upotrebu i od strane „širih narodnih masa“ i, verujem, lako nabavljiva.

[Ђорђе Божовић]

Uostalom, ne misliš valjda da za svaku moguću reč izlistaš sve njene postojeće oblike? To je tek Sizifov posao.

[random]

Да, мислим да за сваку могућу реч излистам све њене постојеће облике.  И не само то већ и њихов "однос" са другим речима како би се одређивао падеж и како би се одређивао контекст.
Ако једном човеку треба један минут за једну реч да је измења, за 5 сати ће завршити 300 речи, за месец дана 9000, пута 100 људи то је 900. 000 месечно.
Е сад, колико ти цениш да има речи у нашем језику?. . . а колико облика, значи, све могуће варијације?

[Ђорђе Божовић]

Dakle, oko 80.000 odrednica ima u jednotomnom Matičinom rečniku, međutim nisu sve promenljive reči.

Ja mislim da je to prilično teško. Nije lako tek tako sesti i kazati: „E, ajde sad da napišemo sve reči u našem jeziku i sve njihove oblike.“ No ako imaš jaku volju i ideju, ozbiljno ti kažem, konsultuj rečnik i gramatiku, bolje pomoći sa strane nećeš dobiti.

Lepo kreni redom po rečniku i beleži promenu reči uz pomoć gramatike. Ma koliko čudnovato taj posao izgledao.

To je, uostalom, čak i lakši deo posla kad se zapitam kako ćeš naučiti svoj program pustoj sintaksi... To jest, tom „odnosu“ između reči.

[Зоран Ђорђевић]

Мислим да је то што си замислио посао за један велики тим, састављен од компјутераша, преводилаца и лингвиста. Нећеш то моћи сам. Ми ћемо ти помоћи за конкретне ситуације, али ми се чини да ниси ни свестан у шта се упушташ.
Ако си већ потписао уговор и узео паре унапред, нека ти је бог на помоћи.

[bukuroshe]

 Najlakše je reći da je nešto teško ili nemoguće. I ja sam mislila da je to nemoguće dobro uraditi, ali sam silom prilika bila prinuđena da koristim englesko - ruski translator (http://www.online-translator.com/text.asp#tr_form) i poslužio je sasvim solidno. Naravno da je nemoguće tražiti perfekciju od takvog prevoda, ali ako osoba kojoj pišemo može razumjeti šta želimo reći, onda je translator dobro obavio svoj posao. Bilo bi sjajno kad bi i srpski bio uključen u spisak jezika na ovom translatoru.

[random]

Главни разлози зашто ми данас немамо неко пристојно решење транслатора јесу:
-то што човек који жели да се упусти у све то наилази на обесхрабрујуће савете
-зато што речи има много и захтева ангажовање више људи који се морају платити
-зато што све то не може изгурати сам програмер нити сам лингвиста већ само заједно
-једноставно, има пуно изузетака, пуно облика и рад на томе би одузело доста времена
-један од разлога би можда био сам приступ проблему.  Наиме, не верујем да је ико кренуо од граматике.  Овде сам као главни циљ програма навео превод реченица и верујем да би многи кренули од самог краја тј.  урадили би речник па кад би видели да се падеж не поклапа онда би нешто изморогали и на крају највероватније напустили.

Није тешко направити програмчић који би из милион текстова "чупао" све речи које се појављују, дакле то су сви облици којих може бити и 6 милиона.
Затим, није тешко направити апликацију која би била на нету која би посетиоцима на случајан начин избацила неку реч а од њих захтевала да препознају која је то врста речи и ако је именица, који род, број, да измењају по падежима и све остало и то би се уписивало у базу.  Наравно, ако још мало размотрим запослио бих људе који би радили код куће.  По неким проценама то би изашло до 50. 000е (100људи, 250е плата, два месеца) или би ишао на кредит или би нашао спонзоре.  Све ово под условом да имам разрађен цео план и да сам уверен у постизање циља.

Програм би "учио" тако што би "читао" много много текстова и за сваку реч би се уписивао "однос" са другим речима.  Хардверски би било исто захтевно не толико приликом "учења" колико приликом превода текста када програм треба у тренутку да уђе у базу речи, пронађе реч, види остале речи у реченици, погледа "односе" речи, законе које важе за речи и реченице и тек на крају погледа превод речи и испише.

Ово сам осмислио сам, кажем студирам, нисам запослен, имам идеју, не пуно знања и не пуно времена али нашао бих људе а самим тим и време.
п. с. више волим славу него паре

[Sillypuppie]

svaka čast na ideji, i nemoj da odustaješ koliko god da je srpski jezik komplikovan, 512MB rama košta 800 dindže i ja verujem da kompijuter danas može da se osposobi da radi bilo šta, ako je to ekonomsli opravdano, a obzirom na cene, skoro sve je opravdano...

samo napred.

[Соња]

   Битно је да ти, брате, имаш добру вољу. Добро место за налажење савета си нашао. А ако хоћеш, можемо те звати и Сизиф . Чим се будеш мало удубио, почећеш да увиђаш шта све може да представља проблем, али не дај се поколебати.

   Ви’ш, кад сам ја пре пар месеци млађем колеги рекла да намеравам да почнем ово што још никако да завршим, рекао ми је да нисам нормална. Покушала сам да му објасним да је мени занимљиво  (а и виши циљ је у питању), али он и даље мисли да нисам нормална. А ја се и даље добро осећам (ако изузмем неиспаваност у периодима интензивног рада)  .

[random]

Хвала вам људи на подршци!
Јел би могао неко ко баш зна граматику да ми напише оно што сам тражио?  Био бих му јаааако захвалан!

512MB rama košta 800 dindže i ja verujem da kompijuter danas može da se osposobi da radi bilo šta.  .  . 

Нисам мислио на обичан компјутер, мислио сам на неки суперкомпјутер који је много бржи од ових наших (да ти један текст преведе за пола минута).   Суперрачунари се одавно користе за рецимо одређивање прогнозе времена где се прорачунава читав низи фактора, у биологији итд.   Такав рачунар ће требати и овде али нећу о томе сад да размишљам, идем са овим мојим компом па док не заштопа 

[Sillypuppie]

verovatno znaš za štos sa ovim novim sonijevim konzolama koje mogu da se koriste kao farma i da se za male parice dobije opasan kompjutor

[Часлав Илић]

Главни разлози зашто ми данас немамо неко пристојно решење транслатора јесу:

-то што човек који жели да се упусти у све то наилази на обесхрабрујуће савете

Извини ако ти говорим оно што већ и сам знаш, али за сваки случај :)

То што ти хоћеш добро је познат проблем вештачке интелигенције, подобласт обраде природних језика (natural language processing), подобласт машинског превођење (machine translation). Има о томе на Википедији, као и обично.

Другим речима, на томе се ради, још како.

[Вученовић]

Хвала вам људи на подршци!
Јел би могао неко ко баш зна граматику да ми напише оно што сам тражио?  Био бих му јаааако захвалан!

Ја нажалост ипак слабо знам граматику, а мање више све што знам научио сам на овом форуму овде. Стога тешко да могу да ти будем од помоћи...
Претпостављам да би Ђорђе свакако знао да ти напише то што тражиш. Његов негативан и обесхрабрујући став свакако није злонамеран и сад, кад си показао да немаш намеру да одустанеш већ у старту тако лако, мислим да му је време да одустане од тог става, те очекујем од њега да сад помогне.

Једно мало охрабрење које ја сад могу да ти дам је да приметим да писани српски језик нема седам падежа него шест (прочитај ову тему — локатив и датив се разликују само у сасвим малом броју речи, а и то само у нагласку, тако да у писању тих речи нема никакве разлике, те стога твој програм уопште не мора да разликује та два падежа)! У множини има само пет различитих падежа (локатив, датив и инструментал су у множини исти).

[random]

Значи Ђорђе је овде "најјачи"? Да онда њега смарам.  .  .  

Главни разлози зашто ми данас немамо неко пристојно решење транслатора јесу:

-то што човек који жели да се упусти у све то наилази на обесхрабрујуће савете

Извини ако ти говорим оно што већ и сам знаш, али за сваки случај :)

То што ти хоћеш добро је познат проблем вештачке интелигенције, подобласт обраде природних језика (natural language processing), подобласт машинског превођење (machine translation).     Има о томе на Википедији, као и обично.   

Другим речима, на томе се ради, још како.   

Управо то.     Упознат сам са тиме, мада, морам признати да нисам упознат докле се у свету стигло, нити какве они идеје имају.     Врло је дискутабилно шта се подразумева под вештачком ителигенцијом.     Исто тако, да ли тај транслатор мора имати додира са ВИ или не.     Ја сам замислио то као програм који ће користити законе и везе и примарни циљ је превод текста мада нећу моћи избећи то да програм донекле "разуме" текст који преводи.   

[Вученовић]

Pa, eto, vidiš, samo jedna imenica ima sedam padeža u jednini i sedam u množini, plus ostaci stare dvojine

За седам падежа већ рекох да их, са аспекта пројекта аутоматског преводиоца, нема толико.
Што се остатака некакве словенске двојине тиче, чини ми се да се тога не треба плашити. Ако не грешим, ти остаци су опстали само у томе што иза бројева 2, 3 и 4 користимо генитив једнине уместо генитива множине, а у тим случајевима је ваљда некада коришћена двојина. То се може решити програмерски, сасвим једноставним алгоритмом, нема потребе да се база пуни некаквом двојином.

Ради се, дакле, о томе да кажемо 2321 улица, 2322 улице, 2325 улица — зависно од тога којом се цифром завршава број, узимамо номинатив једнине, генитив једнине или генитив множине. Морамо пазити на задње две цифре, зато што су 11, 12, 13, и 14 изузеци од оног што сам у претходној реченици рекао — 2312 улица — ипак генитив множине.

Ево кратког алгоритма који би све то решио:

Нека је N остатак броја који је испред посматране именице при дељењу са сто.
Ако је N >= 11 и N <= 14, онда је именица у генитиву множине
Иначе:
     Нека је M остатак броја N при дељењу с десет.
     Ако је M = 1, онда је именица у номинативу једнине.
     Иначе:
          Ако је M >= 5 или M = 0, онда је именица у генитиву множине.
          Иначе:
                Именица је у генитиву једнине.


Дакле, програмски се сасвим просто може одредити да ли се из базе узима номинатив једнине, генитив једнине, или генитив множине, зависно од броја који се испред именице налази. Нема потребе за увођење у базу посебног појма некакве двојине.

[random]

^Одлично.  Али та двојина се корисити само после бројева?!
Треба прикупити и све изузетке, што каже, људи јел знате ви то?

[Часлав Илић]

То што ти хоћеш добро је познат проблем [...] машинског превођења.

Управо то. Упознат сам са тиме [...] Главни разлози зашто ми данас немамо неко пристојно решење [...]

Е па, пошто ја нисам упознат с тим више од тога колико да знам да постоји као област изучавања, онда не могу заиста проценити изводљивост и досеге тога што си наумио :) Могу само да укажем на неке мени познате изворе и решења која би можда могла да ти помогну према ономе што си описао да ти треба.

Колико сам разумео, већ постоји некаква дигитална компилација таквих података, реч^и са својим облицима, коју је нпр. користио Горан Ракић за израду речника за правописар Аспел. Тренутно се бави локализацијом Опенофиса на МФу, под покровитељством министарства, па би можда могао да видиш с њим (зашто имам утисак да ове теме нису сасвим неповезане? :) За контактне детаље, Гугл је мајка.

Опет за преводе програма, требали су ми облици неких речи, махом личних именица и од њих изведених придева. Зато сам саставио некакву скриптицу, зовем је „макродеклинатор“, која олакшава извођење потребних облика, тако да на излазу даје парове (граматичка_одредница, облик). Пример улаза:

Код:

# Изводиоци: парови категорија=наставак (н номинатив, г генитив, ...)
|: н=, г=а, д=у, а=а, и=ом, л=у; # типично за м. род
|а: н=а, г=е, д=и, а=у, и=ом, л=и; # типично за ж. род
|ао: н=ао, г=ла, д=лу, а=ла, и=лом, л=лу; # м. род непостојано о
# ...

# Извођења
diomedea: албатрос|;
spheniscidae: пингвин|;
hirundinidae: ласт|а;
ciconiidae: род|а;
accipitridae: ор|ао;
# ...

Лево од двотачке је јединствени кључ уноса. Када се оваква датотека пропусти кроз макродеклинатор, један од излаза је, рецимо, овакав:

Код:

# AUTOGENERATED, do not edit!
# from: aves.frm
#
=:diomedea:н=албатрос:г=албатроса:д=албатросу:а=албатроса:и=албатросом:л=албатросу::
=:spheniscidae:н=пингвин:г=пингвина:д=пингвину:а=пингвина:и=пингвином:л=пингвину::
=:hirundinidae:н=ласта:г=ласте:д=ласти:а=ласту:и=ластом:л=ласти::
=:ciconiidae:н=рода:г=роде:д=роди:а=роду:и=родом:л=роди::
=:accipitridae:н=орао:г=орла:д=орлу:а=орла:и=орлом:л=орлу::

Овај формат зовем с-мапом (мапа својстава), намењен лаком рашчлањивању у програмима-корисницима.

Е сад, иако понудих „олакшање посла“, морам да те упозорим да ми, без обзира на сопствено незнање, примена овога у твојим околностима делује мало неизгледно :) Мени треба за врло ограничену област примене, па и за такву, можеш погледати неке радне примерке: изводиоци, имена држава.

измена: исправан акузатив (у мојим применама је углавном мушки род неживи, не пернати :)

[Часлав Илић]

[...] иза бројева 2, 3 и 4 користимо генитив једнине уместо генитива множине, а у тим случајевима је ваљда некада коришћена двојина. То се може решити програмерски [...] Ево кратког алгоритма који би све то решио: [...]

Ево и мало запетљаније, радни примерак :)

Код:

"Plural-Forms: nplurals=4; plural=(n==1 ? 3 : n%10==1 && n%100!=11 ? 0 : n%10>=2 && n%10<=4 && (n%100<10 || n%100>=20) ? 1 : 2);\n"

Одавно се користи за поруке са целобројним вредностима које програми приказују корисницима. Преводилац наведе преведену поруку за сва четири случаја (за српски), које се бирају током извршавања на основу тренутног броја и овог израза. Наравно, не у преводу Виндоуза и сличних професионалних подухвата ;)

[dekss]

мислим да сте мало претерали с тим "дефетизном"
ако човек каже да је могуће онда је могуће

ок мало се шалим, а сад шалу на страну: јесте српски језик компликован, али није толико компликованији од свих оних језика чији преводиоци већ постоје на интернету (јапански, кинески, руски, ...).
Наравно да је то велики велики посао, али како каже она народна: "мирна вода брег рони" ... немојте омаловажавати опен соурце заједницу (не знам како се ово пише на српском) ... потребна је само јака воља, а надам се да је рандом има... и ако треба помоћ ...

Јесте треба човеку 10 година да добро научи језик (јел ја то чујем неку сујету али није потребно рачунару да тако добор научи српски, тј. не мора тај превод да буде савршен. довољно је да се на брзину преведе неки чланак да онај ко не зна енглески стекне о чему се ради. ако му се превод не свиђа - ето посла за преводиоца
не мора рачунар да зна баш свих седам падежа, доста су 2-3

рандом, свака част за идеју. само напред, надам се да нећеш одустати...

[Ђорђе Божовић]

Значи Ђорђе је овде "најјачи"?

Nisam ja najjači. Tu su i vrlo jaki igrači Bojan Bašić i Neskafica, i drugi.

Skoro smo Bojana izglasali za najkorisnijeg posetioca foruma, a Neskafica je zauzeo drugo mesto!

Да онда њега смарам.  .  .   

Nema potrebe za smaranjem. Svi mi dolazimo ovde da bismo pomoć zatražili i pomoć dali. I ja, ali i mnogi drugi igrači, rado ćemo ti pomoći oko svakog jezičkog pitanja i nedoumice koliko znamo i možemo.

Ne sumnjam da će se neko verovatno uskoro skaniti da pojasni makar glavne principe gramatike promenljivih reči. A dotad, ako nemaš pristupa nekoj „papirnatoj“ gramatici, pogledaj recimo članke na Vikipediji o imenicama, glagolima, pridevima — i tamo možeš pronaći te kategorije koje te zanimaju! Na primer, hrvatsko izdanje Vikipedije ima dosta podataka u člancima povezanim sa gramatikom. A ono što tamo ne budeš pronašao, možeš u svakom trenutku pitati ovde, ako se neko ne bude uskoro skanio da odgovori na tvoje prvobitno pitanje. Jeste malčice preobimno, zar ne?

[Madiuxa]

Ех, мени је СТВАРНО жао, али морам се сложити са карломружним, Ђорђем, Зораном и осталима... Мислим да је програм за превођење (али људски) немогуће направити, и то не само за српски, него за било који други језик. Зашто? Не због падежа и промена, јер то су конкретне и непроменљиве ствари, то јест обични подаци, већ због како неко већ рече, различитих значења одређених речи у одрешеним језицима... Узмимо нпр. реч играти у српском, и различите преводе те речи на енглески... play, dance...

He played cards all night.
He danced all night.

Како ће компјутер знати коју реч треба користити? И ово је врло, врло прост пример, а таквих и десет пута компликованијих примера има садругим глаголима, да почнемо само од енгл. глагола get, put, have, итд... Отвори било који речник енгл. језика и погледај значења код глагола Get и биће ти јасно о чему говорим. Које значење треба одабрати може се закључити само по контексту, а компјутер једноставно НЕ МОЖЕ да чита контекст, јер да би то радио, треба да буде способан да изађе из својих устаљених испрограмираних шема, што мислим да није могуће...

А о идиомима, изразима, изрекама и сл. да и не говорим...

Погледај само грешке које и сам човек прави баш зато што преводи аутоматски... Кладим се да б и компјутер мртав ладан такође дошао до магнетних ливада и марсовских уметности...

[Sillypuppie]

Ех, мени је СТВАРНО жао, али морам се сложити са карломружним, Ђорђем, Зораном и осталима... Мислим да је програм за превођење (али људски) немогуће направити, и то не само за српски, него за било који други језик. Зашто? Не због падежа и промена, јер то су конкретне и непроменљиве ствари, то јест обични подаци, већ због како неко већ рече, различитих значења одређених речи у одрешеним језицима... Узмимо нпр. реч играти у српском, и различите преводе те речи на енглески... play, dance...

He played cards all night.
He danced all night.

Како ће компјутер знати коју реч треба користити? И ово је врло, врло прост пример, а таквих и десет пута компликованијих примера има садругим глаголима, да почнемо само од енгл. глагола get, put, have, итд... Отвори било који речник енгл. језика и погледај значења код глагола Get и биће ти јасно о чему говорим. Које значење треба одабрати може се закључити само по контексту, а компјутер једноставно НЕ МОЖЕ да чита контекст, јер да би то радио, треба да буде способан да изађе из својих устаљених испрограмираних шема, што мислим да није могуће...

А о идиомима, изразима, изрекама и сл. да и не говорим...

Погледај само грешке које и сам човек прави баш зато што преводи аутоматски... Кладим се да б и компјутер мртав ладан такође дошао до магнетних ливада и марсовских уметности...

i za šah su isto tako govorili, ali kad je postalo moguće držati u memoriji dovoljno podataka, prestalo je da bude nemoguće, isto važi i ovde.

[Madiuxa]

Ех, мени је СТВАРНО жао, али морам се сложити са карломружним, Ђорђем, Зораном и осталима... Мислим да је програм за превођење (али људски) немогуће направити, и то не само за српски, него за било који други језик. Зашто? Не због падежа и промена, јер то су конкретне и непроменљиве ствари, то јест обични подаци, већ због како неко већ рече, различитих значења одређених речи у одрешеним језицима... Узмимо нпр. реч играти у српском, и различите преводе те речи на енглески... play, dance...

He played cards all night.
He danced all night.

Како ће компјутер знати коју реч треба користити? И ово је врло, врло прост пример, а таквих и десет пута компликованијих примера има садругим глаголима, да почнемо само од енгл. глагола get, put, have, итд... Отвори било који речник енгл. језика и погледај значења код глагола Get и биће ти јасно о чему говорим. Које значење треба одабрати може се закључити само по контексту, а компјутер једноставно НЕ МОЖЕ да чита контекст, јер да би то радио, треба да буде способан да изађе из својих устаљених испрограмираних шема, што мислим да није могуће...

А о идиомима, изразима, изрекама и сл. да и не говорим...

Погледај само грешке које и сам човек прави баш зато што преводи аутоматски... Кладим се да б и компјутер мртав ладан такође дошао до магнетних ливада и марсовских уметности...

i za šah su isto tako govorili, ali kad je postalo moguće držati u memoriji dovoljno podataka, prestalo je da bude nemoguće, isto važi i ovde.

Zivi bili pa videli. Sah je pre svega matematicka igra koja ne ukljucuje inventivnost i mastovitost. Prevod, da bi bio zaista dobar, ne moze biti rezultat automatskog zamenjivanja reci, sablona i sl. Mislim, ok, moze se napraviti program koji bi radio prevode "za prvu pomoc", ali pravo prevodjenje filmova, knjiga i drugih proizvoda ljudske mastovitosti i umetnickog stvaralastva moze da uradi kako treba samo covek, bas zato sto je ljudsko bice a ne masina. Masina je predvidljiva, ljudsko bice nije.

[Зоран Ђорђевић]

Потреба за компјутерским програмима за превођење много квари језик. Поједностављује га, шематизује, користи најпростије конструкције и своди на математику. Превођење је не само занат, него и уметност.

[Madiuxa]

Потреба за компјутерским програмима за превођење много квари језик. Поједностављује га, шематизује, користи најпростије конструкције и своди на математику. Превођење је не само занат, него и уметност.

Апсолутно тачно.

[Sillypuppie]

jeste, ali koliko ima umetnika, a koliko zanatlija?
Za nabitniju i najrasprostranjeniju upotrebu, tj prevođenje online foruma, blogova, tekstova, gomile neknjiževnih stvari nema potrebe za umetnošću, a sa druge strane bi celom svetu omogućilo da razgovara međusobno.

btw, Honda je obećala da će za 20godina napraviti fudbalski tim koji će moći da pobedi bilo koju preprzentaciju u fudbalu, kažu da mogu i sad, al bi tim koštao mlooogo para.

[Madiuxa]

Sillie, pa i za prevodjenje foruma potrebna je moc zdravorazumskog rasudjivanja koje kompjuter nema niti ce ikada imati... Tipicna greska koja se ponavlja na SVIM internet mestima je advanced search, gde je SVUDA prevedeno kao NAPREDNO pretrazivanje... A to je automatski prevod engleske reci, i tako se obicno (i nazalost) prevodi vecina onlajn mesta... Na svu srecu, vidim da su na Vokabularu (recnik) radili profi ljudi pa su to advanced search preveli onako kako treba — detaljnije pretrazivanje, sto u stvari to i jeste — radi se o pretrazi sa vise detalja, vise podataka, a ne o naprednoj (kakav god taj napredak bio) pretrazi....

Vidis, takve vrste gresaka covek moze da izbegne samo ako se malo potrudi i ukljuci mozak. Kompjuter ne moze. Kako ce kompjuter znati da li treba da izabere napredno ili detaljnije kad mu se pojavi rec advanced?

[Часлав Илић]

Tipicna greska koja se ponavlja na SVIM internet mestima je advanced search, gde je SVUDA prevedeno kao NAPREDNO pretrazivanje... [...] Vidis, takve vrste gresaka covek moze da izbegne samo ako se malo potrudi i ukljuci mozak. Kompjuter ne moze.

Ја се, рецимо, уопште не бих сложио да је ‘напредно претраживање’ лош превод, напротив. Тако да не бих замерио рачунару ако направи сличну „грешку“ :)

Заиста, оно што се не може очекивати од рачунара јесте да суди. Чиме га нахраниш као узус, тога ће се држати — рачунари су „у основи пристојни“ ;) Ако и то превазиђу, ******** смо ко жути.

[Вученовић]

moc zdravorazumskog rasudjivanja koje kompjuter nema niti ce ikada imati...

Kompjuteri već dvaes pet ili tries godina znaju da igraju šah. Sada već igraju bolje od bilo kog ljudskog bića na Zemlji. Ja se zaista nikako ne bih uljuljkivao u verovanju da se „zdrav razum“ ne može NIKAD parametrizovati. A jedan običan ljudski jezik... sa nekakvim pravilima, njihovim izuzecima... menjanju značenja reči zavisno od konteksta... pa umetnički aspekat prevođenja... Pa sve to je zaista daleko, daleko ispod umetničkog nivoa Garija Kasparova. Apsolutno.

[Madiuxa]

Tipicna greska koja se ponavlja na SVIM internet mestima je advanced search, gde je SVUDA prevedeno kao NAPREDNO pretrazivanje... [...] Vidis, takve vrste gresaka covek moze da izbegne samo ako se malo potrudi i ukljuci mozak. Kompjuter ne moze.

Ја се, рецимо, уопште не бих сложио да је ‘напредно претраживање’ лош превод, напротив. Тако да не бих замерио рачунару ако направи сличну „грешку“

Заиста, оно што се не може очекивати од рачунара јесте да суди. Чиме га нахраниш као узус, тога ће се држати — рачунари су „у основи пристојни“ Ако и то превазиђу, ******** смо ко жути.

OK, o tome da li je to dobar ili los prevod, treba raspravljati na drugom mestu, ne ovde. Medjutim, rekao si nesto sto ja uporno pokusavam da kazem, al eto, nisam nasla reci.... Racunar ne moze da SUDI, a kad treba da izabere izmedju gomile znacenja jedne reci na jednom jeziku kako bi pravilno preveo na drugi, upravo to treba da radi — da sudi tj, prosudi na osnovu konteksta, koje znacenje je najbolje, a to, cini mi se, je sada science fiction.... Ne znam, mozda jednog dana se naprave toliko inteligentne masine koje ce moci da rade SVE kao covek... Ali za sada mi se cini da je to mission imposible.

Vucenovicu - mozda je za tebe ono sto radi Kasparov umetnost, ali generalno gledano, nema tu ni u od umetnosti, samo matematicko i logicko razmisljanje... Sto jedan kompjuter upravo i radi — postupa po parametrima kojima je kako je to Caslav lepo rekao, nahranjen, isto kao sto i sahista koristi svoj mozak kako bi postupio najbolje prema matematicki definisanim pravilima igre saha...

Elem, mnoge neverovatne stvari koje rade ljudi, ti isti ljudi izjednacavaju s umetnoscu, kad se radi jednostavno o vestini — Maradona (ili neki drugi vrhunski fudbaler, sportista) takodje moze uslovno receno da se nazove umetnikom, ali on to u sustini nije. On je samo sjajan fudbaler, sportista i sl. ali nazalost, umetnik ipak nije...

[Вученовић]

Elem, mnoge neverovatne stvari koje rade ljudi, ti isti ljudi izjednacavaju s umetnoscu, kad se radi jednostavno o vestini — Maradona (ili neki drugi vrhunski fudbaler, sportista) takodje moze uslovno receno da se nazove umetnikom, ali on to u sustini nije. On je samo sjajan fudbaler, sportista i sl. ali nazalost, umetnik ipak nije...

Okej, samo u tom užem smislu dobar prevodilac takođe nije umetnik.

[Madiuxa]

Elem, mnoge neverovatne stvari koje rade ljudi, ti isti ljudi izjednacavaju s umetnoscu, kad se radi jednostavno o vestini — Maradona (ili neki drugi vrhunski fudbaler, sportista) takodje moze uslovno receno da se nazove umetnikom, ali on to u sustini nije. On je samo sjajan fudbaler, sportista i sl. ali nazalost, umetnik ipak nije...

Okej, samo u tom užem smislu dobar prevodilac takođe nije umetnik.

Ne bih se slozila. Za Vinaverove prevode su govorili da su bolji od originala....

[Дарко Новаковић]

Мислим да се плес може назвати уметношћу:
http://www.youtube.com/watch?v=9vwZ5FQEUFg
 

[Madiuxa]

Мислим да се плес може назвати уметношћу:
http://www.youtube.com/watch?v=9vwZ5FQEUFg
 

Bas su slatki

[Madiuxa]

Elem, jesu robotici mnogo slatki, ali ovde smo malo pomesali pojmove... Elem, ples je u osnovi serija pokreta koja se da nauciti. SVAKO moze da nauci ove pokrete koje ovi robotici izvode. Sad... Cemu se mi divimo ovde kad gledamo ove robote? Robotima ili onim naucnicima koji su te robote stvorili? Ako se divimo onima koji su ih stvorili, divimo se dostignucima NAUKE, a ne umetnosti.

S druge strane, umetnost igranja se ne sastoji u tome da neko nauci da igra, nego pre svega KAKO igra. Imamo mnogo baletana, ali je samo jedan Nurejev, imamo mnogo flamenko igraca, ali je samo jedan Hoakin Kortes, imamo mnogo baletanki, al nijedna ne plese kao Asken... I tako...

[Вученовић]

Racunar ne moze da SUDI, a kad treba da izabere izmedju gomile znacenja jedne reci na jednom jeziku kako bi pravilno preveo na drugi, upravo to treba da radi — da sudi tj, prosudi na osnovu konteksta, koje znacenje je najbolje, a to, cini mi se, je sada science fiction....

Jao, pa to baš grešiš... Računari upravo to jedino i rade — sudi. To nije fantastika već šezdesetak godina, već decenijama logička kola baš samo to rade — sude, donose odluke da li je nešto nula ili jedan, da li je tačno ili netačno, da li je crno ili belo.

Inače, Časlav to dobro zna, a ti si ga pogrešno razumela; biće da je on mislio na neko drugo značenje glagola suditi.

[Madiuxa]

Racunar ne moze da SUDI, a kad treba da izabere izmedju gomile znacenja jedne reci na jednom jeziku kako bi pravilno preveo na drugi, upravo to treba da radi — da sudi tj, prosudi na osnovu konteksta, koje znacenje je najbolje, a to, cini mi se, je sada science fiction....

Jao, pa to baš grešiš... Računari upravo to jedino i rade — sudi. To nije fantastika već šezdesetak godina, već decenijama logička kola baš samo to rade — sude, donose odluke da li je nešto nula ili jedan, da li je tačno ili netačno, da li je crno ili belo.

Inače, Časlav to dobro zna, a ti si ga pogrešno razumela; biće da je on mislio na neko drugo značenje glagola suditi.

heheh.,. a sta cemo kad ima vise od dve mogucnosti? Kako ce racunar da SUDI koje od znacenja glagola GET treba upotrebiti u odredjenoj recenici?

Gledaj, imala sam prilike da vidim kako rade ti "prevodioci" i veruj mi, ne bih im poverila prevod neke knjige, filma ili nedajboze, nekog pravnog akta...

S druge strane, ispravi me ako gresim, ali meni ne pada ni jedno drugo znacenje glagola suditi osim rasudjivati, pored onog suditi (kao sudija)... A da je Caslav na to mislio dokaz je i recenica koja sledi iza tog SUDI : Чиме га нахраниш као узус, тога ће се држати... Dakle, ono sto mu kazes da radi i kako ga "vaspitas" tako ce i raditi... Tu nema nikakvog odstupanja od pravila niti umetnickih sloboda...

[Часлав Илић]

OK, o tome da li je to dobar ili los prevod, treba raspravljati na drugom mestu, ne ovde. Medjutim, rekao si nesto sto ja uporno pokusavam da kazem, al eto, nisam nasla reci.... ;) Racunar ne moze da SUDI [...] tj, prosudi na osnovu konteksta, [...]

Кхм, нисам баш то намеравао да кажем :) Мени је у глави оштра разлика између ‘судити’ и ‘просуђивати’. У смислу превођења, просуђивати узимам као одредити које појмове и радње означавају елементи изворне реченице, а судити, као те елементе назвати у преводу. Овај други део, строго узев, и није посао преводилаца, већ стваралаца речника (мислим да сам нешто слично већ дробио). А како ће се нешто назвати већ је изванредно субјективано, и мање зависи од „логике“ и којечега квазиобјективног, а више од друштвених околности. Другим речима, када је једном правилно расудио појам („формализована вештина борбе голим рукама“, „име композиције Жара“) рачунар по дефиницији више не може бити ни у праву ни у криву када га у преводу назове овако или онако.

Што се тиче тога шта би рачунар могао а шта не би, скоро сам рецимо читао рад једног роботичара, где овај заступа мишљење да би рачунар (тј. робот) у догледној будућности могао постати, последично гледано, војник виших етичких квалитета и моралних обзира него што су то људска бића, чак и када се пробере.

[Вученовић]

S druge strane, umetnost igranja se ne sastoji u tome da neko nauci da igra, nego pre svega KAKO igra. Imamo mnogo baletana, ali je samo jedan Nurejev, imamo mnogo flamenko igraca, ali je samo jedan Hoakin Kortes, imamo mnogo baletanki, al nijedna ne plese kao Asken... I tako...

I kako neko igra šah, može se nazvati umetnošću, ja nisam baš hteo da širim temu na tu stranu. U svakom slučaju, izvan tog umetničkog dela, kompjuteri su sasvim sposobni da igraju šah. I da pobede Kasparova, čak i ako je njegova igra lepša. Nema govora o tome da računar ne može da nauči da prevodi korektno. Plašim se inače da neće mnogo proći, a da i umetnički momenat dosegne ljudsko umeće.

Ja to neću zvati umetnošću, prosto zato što me računarski umetnički rad ne zanima, zato što znam da ako i to prihvatimo kao umetnost, od ljudske umetničke genijalnosti neće ostati ništa. A onda... Pa to je propast... za mene. Ono što mi ostaje je da me interesuje samo ono za šta znam da je delo čoveka, a ne mašine. Međutim, očekujem da, ako ne budemo znali da li je nešto napravio čovek ili računar, doći ćemo, verovatno već za naših života, u situaciju da se više divimo računarski generisanoj umetnosti neko delima ljudskih ruku i čovekove genijalnosti.

[Madiuxa]

OK, o tome da li je to dobar ili los prevod, treba raspravljati na drugom mestu, ne ovde. Medjutim, rekao si nesto sto ja uporno pokusavam da kazem, al eto, nisam nasla reci.... Racunar ne moze da SUDI [...] tj, prosudi na osnovu konteksta, [...]

Кхм, нисам баш то намеравао да кажем Мени је у глави оштра разлика између ‘судити’ и ‘просуђивати’. У смислу превођења, просуђивати узимам као одредити које појмове и радње означавају елементи изворне реченице, а судити, као те елементе назвати у преводу. Овај други део, строго узев, и није посао преводилаца, већ стваралаца речника (мислим да сам нешто слично већ дробио). А како ће се нешто назвати већ је изванредно субјективано, и мање зависи од „логике“ и којечега квазиобјективног, а више од друштвених околности. Другим речима, када је једном правилно расудио појам („формализована вештина борбе голим рукама“, „име композиције Жара“) рачунар по дефиницији више не може бити ни у праву ни у криву када га у преводу назове овако или онако.

Што се тиче тога шта би рачунар могао а шта не би, скоро сам рецимо читао рад једног роботичара, где овај заступа мишљење да би рачунар (тј. робот) у догледној будућности могао постати, последично гледано, војник виших етичких квалитета и моралних обзира него што су то људска бића, чак и када се пробере.

Dodala sam malo teksta dok si ti pisao ovaj post... Jeste, ja govorim o znacenju RASUDJIVATI. Rasudjivanje bi bilo odredjivanje sta u tom trenutku vise odgovara.

Ne razumem, kako to da sudjenje nije posao prevodioca? Mislim da bas to JESTE posao prevodioca... Ko ce u recenici na ciljnom jeziku poredjati reci onako kako treba, ako ne prevodilac?

To za vojnike nije nista neobicno. Odavno se tezi tome da se naprave vestacki vojnici i to iz vise razloga, od kojih je samo jedan human, ali daleko manje bitan. Bitnije je da masina uvek slusa, radi bez pogovora ono sto joj se kaze, nema osecanja niti psihu tako da je elemenat psholoskog apsolutno iskljucen... Masina, u pravom smislu reci

[Madiuxa]

S druge strane, umetnost igranja se ne sastoji u tome da neko nauci da igra, nego pre svega KAKO igra. Imamo mnogo baletana, ali je samo jedan Nurejev, imamo mnogo flamenko igraca, ali je samo jedan Hoakin Kortes, imamo mnogo baletanki, al nijedna ne plese kao Asken... I tako...

I kako neko igra šah, može se nazvati umetnošću, ja nisam baš hteo da širim temu na tu stranu. U svakom slučaju, izvan tog umetničkog dela, kompjuteri su sasvim sposobni da igraju šah. I da pobede Kasparova, čak i ako je njegova igra lepša. Nema govora o tome da računar ne može da nauči da prevodi korektno. Plašim se inače da neće mnogo proći, a da i umetnički momenat dosegne ljudsko umeće.

Ja to neću zvati umetnošću, prosto zato što me računarski umetnički rad ne zanima, zato što znam da ako i to prihvatimo kao umetnost, od ljudskog velikog umetničke genijalnosti neće ostati ništa. A onda... Pa to je propast... za mene. Ono što mi ostaje je da me interesuje samo ono za šta znam da je delo čoveka, a ne mašine. Međutim, očekujem da, ako ne budemo znali da li je nešto napravio čovek ili računar, doći ćemo, verovatno već za naših života, u situaciju da se više divimo računarski generisanoj umetnosti neko delima ljudskih ruku i čovekove genijalnosti.

Ne znam, Vucenovicu, ali ja jednostavno ne mislim kao ti. Za mene je NEMOGUCE da jedna masina bude umetnik. Sad, odmah da kazem da je to moje subjektivno misljenje i da apsolutno ne mora biti tacno... Ali ja tako mislim..

A takodje mislim da se uvek moze prepoznati da li je nesto radio covek ili masina... Pogledaj samo zanatski, rucno uradjeno posudje, keramiku i masinski uradjeno.. Ili pogledaj keks koji je pravila tvoja baka, i keks koji kupis u samoposluzi... Bakini kolaci nisu svi jednaki, niti su krugovi savrseni.. I upravo je u tome draz i umetnost ljudskog delovanja: nesavrsenost, iz koje se vidi licnost onog koji ga je pravio, bilo da se radi o umetniku, bilo o zanatliji ili bilo kojoj drugoj vrsti ljudskog delovanja.

[Вученовић]

Bruni, veruj mi, rasuđivanje je ono u čemu je kompjuter savršeno dobar. On samo treba da se isprogramira kako da odluči koje od zapravo samo nekoliko značenja (desetak? stotinak?) tog tvog engleskog glagola get treba da izabere. Šta misliš kako čovek zna da odabere? Ti ćeš reći ima neki „osećaj“, a zapravo taj osećaj je samo zbirka relevantih uslova koje treba uzeti u obzir pri prevodu.

[Madiuxa]

Bruni, veruj mi, rasuđivanje je ono u čemu je kompjuter savršeno dobar. On samo treba da se isprogramira kako da odluči koje od zapravo samo nekoliko značenja (desetak? stotinak?) tog tvog engleskog glagola get treba da izabere. Šta misliš kako čovek zna da odabere? Ti ćeš reći ima neki „osećaj“, a zapravo taj osećaj je samo zbirka relevantih uslova koje treba uzeti u obzir pri prevodu.

Pa ako je to "SAMO" sto se to jos nije uradilo? 

[Вученовић]

Ne znam, Vucenovicu, ali ja jednostavno ne mislim kao ti. Za mene je NEMOGUCE da jedna masina bude umetnik. Sad, odmah da kazem da je to moje subjektivno misljenje i da apsolutno ne mora biti tacno... Ali ja tako mislim..

A takodje mislim da se uvek moze prepoznati da li je nesto radio covek ili masina... Pogledaj samo zanatski, rucno uradjeno posudje, keramiku i masinski uradjeno.. Ili pogledaj keks koji je pravila tvoja baka, i keks koji kupis u samoposluzi... Bakini kolaci nisu svi jednaki, niti su krugovi savrseni.. I upravo je u tome draz i umetnost ljudskog delovanja: nesavrsenost, iz koje se vidi licnost onog koji ga je pravio, bilo da se radi o umetniku, bilo o zanatliji ili bilo kojoj drugoj vrsti ljudskog delovanja.

Za sada je (valjda) još uvek tako. Za pedesetak godina... živi bili pa videli. Manimo se za sada umetnosti, to je, nadam se, za sada još uvek nedostižno za mašinu. Prevođenje koje nema umetničku komponentu ne može biti problem, osim što neko mora da provede vreme praveći veliku bazu podataka sa raznim uslovima koje treba uzeti u obzir pri prevođenju raznih fraza, izraza, rečenica... U svakom slučaju, samo fizički posao koji zahteva mnogo nečijeg vremena. Tako dobrih programa-prevodilaca nema samo zato što je formiranje velikog tima koji će provesti mnogo mnogo vremena na tome prilično skup posao.
Napraviti program koji će prevoditi 90% tačno je bar deset puta jeftinije nego dovesti korektnost sa tih 90 na nekih recimo 98 procenata. Biće da se ulaganje u napredak šahovske logike prosto više isplati.

[Madiuxa]

Napraviti program koji će prevodi 90% tačno je bar deset puta jeftinije nego dovesti korektnost sa tih 90 na nekih recimo 98 procenata. Biće da se ulaganje u napredak šahovske logike prosto više isplati.

Eto ti dokaza: Nije dovoljno da prevodi 90 % tacno, nego da prevodi 100 % tacno (ono sto vec radi covek) i da plus prevod bude dobar (sto zavisi od same licnosti, talenta i znanja prevodioca)... Postoje razliciti prevodi istog dela - pogledaj Don Kihota - 2005 ilii 6 izasao je NOVI prevod koji se umnogome razlikuje od prethodnih, koji su isto tako bili dobri i 100 % tacni... Da prevodjenje nije umetnost, cemu onda prevoditi vise puta istu knjigu? Konkretno, sto se Don Kihota tice, svaki prevod je dobar (ima ih ukupno tri), ali svaki nosi pecat svog vremena i naravno, i samog prevodioca... To jedan kompjuter, cak i da je u stanju 100 % da prevede (a nije) nece nikad moci — da ostavi svoj licni pecat na onome sto radi.

[Вученовић]

Napraviti program koji će prevodi 90% tačno je bar deset puta jeftinije nego dovesti korektnost sa tih 90 na nekih recimo 98 procenata. Biće da se ulaganje u napredak šahovske logike prosto više isplati.

Eto ti dokaza: Nije dovoljno da prevodi 90 % tacno, nego da prevodi 100 % tacno (ono sto vec radi covek) i da plus prevod bude dobar (sto zavisi od same licnosti, talenta i znanja prevodioca)... Postoje razliciti prevodi istog dela - pogledaj Don Kihota - 2005 ilii 6 izasao je NOVI prevod koji se umnogome razlikuje od prethodnih, koji su isto tako bili dobri i 100 % tacni... Da prevodjenje nije umetnost, cemu onda prevoditi vise puta istu knjigu? Konkretno, sto se Don Kihota tice, svaki prevod je dobar (ima ih ukupno tri), ali svaki nosi pecat svog vremena i naravno, i samog prevodioca... To jedan kompjuter, cak i da je u stanju 100 % da prevede (a nije) nece nikad moci — da ostavi svoj licni pecat na onome sto radi.

Prvo, nije tačno da čovek radi s tačnošću od sto procenata.
Drugo, tačnost od 90% jeste dovoljna za mnogo štošta.
Za Don Kihota naravno nije. Zato prevodioci još neko vreme mogu da računaju da im mašine neće oduzeti posao. Kad neko bude procenio da je isplativo ozbiljno ulaganje u program-prevodilac koji će prevoditi 96, ili 99,37 procenata teksta korektno, takav program će se pojaviti u prodaji. U to sam potpuno siguran.

I sad jedno pitanje... Kažeš „Eto ti dokaza“... Dokaz za šta? Ne kapiram, stvarno. Šta si htela reći?

[Madiuxa]

Nista, to je trebalo da izbrisem, jer sam pocela nesto da pisem, pa sam se predomislila, ali sam zaboravila da obrisem prethodnu misao....

[Вученовић]

[Sillypuppie]

ma kompijutori su čudo, samo malo zamislite internet sa par stotina Mbita nekog uobičajenog protoka, pa onda zamislite sve prevode na wikipediji, prevode knjiga, prevode svega što je čovek uradio. I zamislite jedan kompijutor koji na osnovu celog interneta kao baze podataka traži u svakoj milisekundi 1.000.000 različitih mogućnosti i na osnovu statistike uzima pravu reč.

Garantujem da bi kopijutor bio razumljiviji od prosečnog prevodioca (čoveka). Sad dal bi prevedeni tekst bio lepši u ovom trenutku nije bitno, bitno je da bi bio u 99% slučajeva tačno preveden, što je bolja statistika nego  kad prevodi čovek.

ako auto sad može da se vozi bez problema pomoću par senzora i GPSa i bez čoveka po bilo kom putu, pritom može da bude na stazi brži od profesionalnog vozača, sve ostalo je samo pitanje cene hardwera, a ona pada.

[Madiuxa]

ma kompijutori su čudo, samo malo zamislite internet sa par stotina Mbita nekog uobičajenog protoka, pa onda zamislite sve prevode na wikipediji, prevode knjiga, prevode svega što je čovek uradio. I zamislite jedan kompijutor koji na osnovu celog interneta kao baze podataka traži u svakoj milisekundi 1.000.000 različitih mogućnosti i na osnovu statistike uzima pravu reč.

Garantujem da bi kopijutor bio razumljiviji od prosečnog prevodioca (čoveka). Sad dal bi prevedeni tekst bio lepši u ovom trenutku nije bitno, bitno je da bi bio u 99% slučajeva tačno preveden, što je bolja statistika nego  kad prevodi čovek.

ako auto sad može da se vozi bez problema pomoću par senzora i GPSa i bez čoveka po bilo kom putu, pritom može da bude na stazi brži od profesionalnog vozača, sve ostalo je samo pitanje cene hardwera, a ona pada.

Dakle, to je JOS UVEK science fiction... Jer, automatski prvodioci koji danas postoje, ne da nemaju 90 % tacnog prevoda, nego mislim da ne stizu ni do 50 %... A o lepoti prevoda da i ne govorimo

[kontra]

Mož' bit', al' bi sigurno napisali naučna fantastika na mestu science fiction, verovatno bi upotrebili reč računar, a sigurno ne bi kompijutor... Samo je obim posla prepreka. Ne vidim zašto prosto ne pružiti podršku umesto bombardovanja skeptičnim odgovorima. Umetnost? Možda. Šekspir je umetnik, zar ne? A ubeđena sam da se pisanje dela po narudžbi danas ne naziva umetnošću - sve je relativno

[Madiuxa]

Ma, ja samo izrazih svoje misljenje o temi, medjutim, potpuno podrzavam svaku inicijativu u pravcu napretka... Nista nije nemoguce, samo kad se hoce... Al da je pos'o veliki, veliki je...

[random]

Видим ова тема је заживела и отишла у неку страну што опет није лоше да продискутујемо.

Bruni, veruj mi, rasuđivanje je ono u čemu je kompjuter savršeno dobar.  On samo treba da se isprogramira kako da odluči koje od zapravo samo nekoliko značenja (desetak? stotinak?) tog tvog engleskog glagola get treba da izabere.  Šta misliš kako čovek zna da odabere? Ti ćeš reći ima neki „osećaj“, a zapravo taj osećaj je samo zbirka relevantih uslova koje treba uzeti u obzir pri prevodu.

Управо тако.  Компјутер многе ствари неупоредиво боље ради од човека.  Једина разлика, што човеку даје предност у односу на рачунар, јесте што своју одлуку може донети "по осећају" али тај осећај бих назвао "искуство".  Рачунари су данас јако заступљени приликом одлучивања, поготово ако се ради о прорачунима, ако постоје неке законитости које он може да научи.

Говоримо о уметности.  Прво, не могу а да не кажем да сам мало зачуђен што о томе овде расправљамо зато што то нема додира са овом темом.  Наравно да се превод компјутера не може мерити са преводом неког ко се бави тиме, превођењем књига, јер, у супротном, врло брзо бисмо имали машину која би сама писала књиге а онда што каже неко да узмемо да јаучемо :).  Не, то је преамбициозно.
Да се вратим на моје виђење и моје идеје. . .

Овај пројекат ја желим да ЗАПОЧНЕМ, дакле то је нешто што би еволуирало временом.  Није то нешто што би могло преко ноћи да се уради.  Па немамо ми сад овако јаке рачунаре одједном већ се временом долазило до бољих решења.  Дакле, овај програм треба да се усавршава и усавршава, на њему да се ради и онда када "све изгледа добро".  Не треба далеко отићи са размишљањем о овоме, дајте да угледамо "бета" верзију програма па да причамо о усавршавању.

Моја идеја није толико базирана на превођењу текста, ја више размишљам о "разумевању текста" а превод после сам долази.

Постоје непроменљиве речи у језику и оне би сваку реченицу делиле на мање делове који би се засебно студирали.  Рецимо:

"Постоје непроменљиве речи у језику и оне би сваку реченицу делиле на мање делове који би се засебно студирали. "

Подвучене групе речи имају неке заједничке особине, једна у односу на другу, а цела група у односу на неку непроменљиву реч (или кључну реч која може бити и глагол) која се налази одмах испред или мало даље од те групе речи тако да се може одредити падеж.

Ево како би било неуређено:

Постоји непроменљиве речи у језик и он/оне/оно би свака реченица делити на мањи делови који би се засебно студирали.

Овде "и"  дели реченицу.  Први део је "Постоји непроменљиве речи у језик".  "речи" је множина па се "постоји" пребацује у "постоје".  "непроменљиве" стоји уз "речи" а "непроменљиве речи" се налазе "у језику" (ако је "у" испред мора бити "језику") дакле "он/оне/оно" се односи на речи које имају особину да су непроменљиве и које имају одредбу за место, налазе се негде тј.  у језику.  Наставите даље сами. . .
Пробајте да напишете иправно реченицу па да је напишете неисправно онако само да набацате речи у својим номинатив/основним облицима и да је поново напишете исправно на основу тога.  Правила нису ништа друго него то што у том тренутку размишљате. . .

[Madiuxa]

Ja mislim da, ako hoces da taj posao zaista ozbiljno odradis (a pretpostavljam da je tako), moras imati lingviste za saradnike. Kako srpskog, tako i onogo drugog jezika (pretpostavljam da je to engleski). Multiekspertski tim je na ovakvim projektima neophodan. Mi ovde mozemo da ti pomognemo onako, savetom, s vremena na vreme, ali tebi je potreban neko ko ce zaista ozbiljno da se posveti tome s jezicke strane, barem isto onoliko kolko ces se ti posvetiti tome sa informaticke strane... U svakom slucaju, zelim ti sve najbolje...

[random]

Ja mislim da, ako hoces da taj posao zaista ozbiljno odradis (a pretpostavljam da je tako), moras imati lingviste za saradnike.  Kako srpskog, tako i onogo drugog jezika (pretpostavljam da je to engleski).  Multiekspertski tim je na ovakvim projektima neophodan.  Mi ovde mozemo da ti pomognemo onako, savetom, s vremena na vreme, ali tebi je potreban neko ko ce zaista ozbiljno da se posveti tome s jezicke strane, barem isto onoliko kolko ces se ti posvetiti tome sa informaticke strane. . .  U svakom slucaju, zelim ti sve najbolje. . .

Наравно да ово не може да прође без лингвиста и читавог тима али за сада радим сам уз помоћ људи који се иоле разумеју у то а касније ако неко намирише да од тога може бити нешто лако ће улетети као спонзор.  Треба почети, лагано, основно. . .
Проблем је што сам тренутно заузет неким другим обавезама па ово стоји.  Требају ми сарадници.

[random]

Pozdrav svima. Nije me bilo neko vreme, obaveze na faksu, godisnji odmor....
U medjuvremenu sam naucio neke stvari sa tehnicke strane vezane za samu implementaciju tako da sada sam mogu da napravim ono sto zamislim Takodje, nabavio sam oko 300.000 oblika reci.

Ideja je sledeca...
Napravicu aplikaciju na net-u (kao web stranicu) na kojoj ce se posetiocu nasumicno izbaciti neki oblik a on treba da ga opise.
Recimo ovako:

Oblik: bakrenog

Od posetioca se trazi:
Odrednica (neizmenjen oblik): bakren
Vrsta reci:pridev
Podvrsta:gradivni

I menjanje reci "bakren" ovako nesto:

To je sve.

Ovo je primer za neki pridev. Mene sada interesuje sta biste vi dodali kada su u pitanju pridevi, nesto sto bi upotpunilo opis reci? Da li biste nesto izbacili? Da li se menjanje po padezima, rodu i broju moze automatski generisati? Jer ocigledno je da je taj deo posla najzahtevniji.
Sto se tice prideva, koji su izuzeci na koje treba obratiti paznju?

Ajde pomozite, za sada pricamo samo o pridevima dok njih ne resimo.

[Pedja]

Upravo to je zadatak Vokabulara. Ti si samo uzeo jedan slucaj, a stvar je mnooooogo komplikovanija.

Postoji razradjen ceo mehanizam za Vokabular kako to odraditi.

[Јован Турањанин]

У међувремену је и Google почео да преводи на српски: www.google.com/translate_t

[Madiuxa]

У међувремену је и Google почео да преводи на српски: www.google.com/translate_t

i to vrlo lose.

Zadala sam mu nesto veoma prosto. Da prevede sa srpskog na spansi Dobar dan. Preveo je bukvalno — Buen día, a na spanskom se koristi mnozina za taj pozdrav — Buenos días.

Evo i obrnutog procesa. Zadatak je bio: dos contra uno — dvoje protiv jednog. Preveo je "dve protiv"

Dalje: Mañana tengo el examen de biología (Sutra imam ispit iz biologije) Gugl "prevodilac" kaze: Сутра је мој преглед биологија

Evo malo engleskog:
I wouldn't have done it if I had known you didn't like it.
Guglov prevod:
Ја не би догодило да ако сам знао не свиђа.

Mislim... I posle kazu da ce jednog dana kompjuteri zameniti prevodioce... Samo cu se lahko nasmesiti...

[bukuroshe]

Ipak je ovo značajan napredak u odnosu na početne verzije "translatora". Naravno da ne može zamijeniti kvalitetan prevod ali ako se napravi ozbiljno za dva jezika, može poslužiti u osnovnoj komunikaciji. I sa ovim google-ovim pokušajem ipak dobijem neku informaciju o sajtovima koji nemaju englesku verziju...Svojevremno mi je jako dobro poslužio jedan englesko-ruski translator u prepisci sa osobom iz Rusije koja nije znala engleski a ja još uvijek ne znam ruski (tek počinjem da učim). Dakle, razumjeli smo se vrlo dobro, tako da sam sigurna da bi temeljno i sistematično urađen translator itekako mogao dobro obavljati posao. Mislim da bi se što više toga trebalo bazirati na infinitivu, koliko je god moguće. Takođe, prošlo vrijeme bi bilo pojednostavljeno korišćenjem aorista i sl.

[Miki]

Добро, и ми смо осули паљбу (на другој теми) као да је смак света, али заиста треба овакве алате израдити на бољем нивоу пре њиховог објављивања. Иначе се добијају заиста небулозне реченице којегде, као што смо могли видети.

[bukuroshe]

Primijetila sam tu "paljbu" koju pominješ na drugoj temi... Dobro, ljudi su skeptični, ali od ovakvih programa ne treba tražiti savršenstvo kad je u pitanju srpski jezik, iz prostog razloga što se niko iz Srbije nije ozbiljnije pozabavio time. Svi kao mjeru uzimaju jezike koje poznaju, ali sa jezika koji je totalno nepoznat dobar je i tarzanski prevod.

 Nadam se da će random napraviti dobar program i želim mu puno sreće u tom poslu

[charmed94]

Шта је било са свим овим? Има ли неких новости? Да ли овај лик још увек ради на овом пројекту? 

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Граматика српског језика (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Pomoc oko pravljenja translator-a