Оли
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
 |
« Одговор #15 у: 19.47 ч. 23.04.2008. » |
|
Иначе, поводом граматике Станојчић—Поповић (и остали  ), морам нешто да изјавим. Свака част и Станојчићу и Поповићу, заиста, одлични зналци свог посла, али граматика им је блага језа. Та количина пресловљавања свега што је феноменално, једноставно, разумљиво... написао још давних дана Стевановић, мени је грозоморна. Кад се пажљиво крене у поређење, тема по тема, буквално све је дотакао и Стевановић, назвао једноставнијим, питкијим, пријемчивијим називима. Мислим да је та граматика "измишљена" не би ли се потиснуо стари добри Стевановић. Постала је обавезан уџбеник у средњим школама (у којима се, узгред буди речено, практично ни не учи граматика — иако је програмом предвиђена) не би ли се у томе успело. Али, пракса је напросто показала да Стевановић опстаје. И даље се на факултету признаје и Стевановићева терминологија, па (по мом мишљењу, срећом) Станојчић—Поповић (и остали) неће "проћи". Давно сам их упоређивала (а јесам) па нек се обожаваоци граматике ове двојице (и осталих) не ухвате за неку ситницу коју су они можда заиста и усавршили (јер ми се магли чињеница да беше неког ситног напретка, али све је то недовољно да баци у засенак Стевановића). Молим да се има у виду да је ово моје лично мишљење, не иступам ни у чије име  . |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #16 у: 19.53 ч. 23.04.2008. » |
|
Ja daleko od toga da sam obožavalac, zbog te gramatike sam pala na ispitu iz srpskog ali računam, mnogo je mlađa od Stevanovića, koga nisam nabavljala baš zato što ne znam na koje delove smem da se oslonim a koji su danas prevaziđeni. U svakom slučaju slažem se da su termini užas, ali sam Popović nam je za neke kazao da su to njegove kovanice koje ne moramo upotrebljavati (kao npr. aktuelni kvalifikativ... brrrrr). U svakom slučaju, trebalo bi da je suština tačna, a terminologiju koja nije osnovna možemo u objašnjavanju i zaobići. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #17 у: 20.25 ч. 23.04.2008. » |
|
"Сам Поповић нам је казао". Хе. Сладак је Поповић. Мучи јадне студенте. Ма сви су се они опарили на актуелним и иним квалификативима. Колико ја знам нема нечег посебно новог код њих. Има малог напретка у смислу да су неке ствари раздвојили. Не сећам се тачно, давно беше. А чини ми се да баш тај актуелни квалификатив има савршен термин код Стевановића, при том још и српски. Заборавила сам шта то беше, кад сам дефинитивно дигла руке од усвајања Станојчић—Поповић.
Ја сам се умешала само зато што сам имала потребу да изнесем свој став о тој граматици. А Стевановића никако немој да се плашиш, на њему ти нико неће (или не сме) замерити.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #18 у: 00.10 ч. 24.04.2008. » |
|
Mislim da je po srpski atributsko-priloška odredba ili tako nešto. Inače, ispit sam pala zbog imeničkih jedinica s imeničkom konstituentskom vrednošću. Čik nek' neko pogodi šta je to ovako odoka, ako nije naučio gramatiku napamet.  |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.13 ч. 24.04.2008. од alcesta »
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #19 у: 08.11 ч. 24.04.2008. » |
|
Биће, биће, нешто као У мене се јабуке откотрљаше. Па сад, ако се односи на откотрљаше, онда је одредба, а ако су моје јабуке онда је атрибут.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #20 у: 08.22 ч. 24.04.2008. » |
|
Miroslave, u istoriji srpsko(hrvatsko)g jezika trpni pridev se dosta slabo koristio [ili, ako insistiraš: "bivao je dosta slabo korišćen" (uhhhhh)], pogotovu za gradnju pasiva kakav standardno postoji u većim evropskim jezicima. Istorijski, bezlično-povratna konstrukcija je daleko "inherentija" srpskom, a porast upotrebe pravog pasiva u današnje vreme samo je plod preterano bukvalnog prevođenja engleskih tekstova. Врло оштроумно запажање, поготово што сам и ја то својевремено приметио у једној дискусији на једној онлајн енциклопедији где су "преводиоци" редовито и скоро без изузетка (у те часне изузетке спадала је, наравно, и моја маленкост ) преводили енглески пасив српским, па смо добијали накарадне реченичне склопове типа "град је био разорен од Авара" или, још горе, "град је био разорен од стране Авара" или "био је проглашен царем од стране тог и тог" или "био је замољен од стране тог и тог" или (сад мало карикирам) "врата су била затворена од стране Марка или Јанка". Колико је мени познато, енглески језик је "пасивни језик" и у њему се пасив далеко више користи него, рецимо, у српском, који је "активни језик" и у ком је коришћење актива много чешће него у већини европских језика. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #21 у: 11.29 ч. 24.04.2008. » |
|
Слажем се, Психо-Делија, и ја доста чешће користим актив приликом превођења (јер се и у немачком пасив итекако користи), мада не баш у потпуности. Некад се трпни придев намеће, а мени је много накарадније оно „стране“ уз предлог „од“ него без њега, иако није недозвољено употребити га. Одлучићу се пре за актив ако је потнат вршилац радње, некада ћу чак употребити и пасив, ако ми реченица лепше звучи (што је стварно ретко), али ћу се готово увек одлучити за трпни придев у оваквим случајевима: уместо, примерице, „упозорили су их“, рећи ћу „упозорени су“ или „би(ва)ли су (више пута) упозоравани/упозорени“, и сл., када нам није познат вршилац радње, зато што ми је лепше тако рећи од безличне конструкције „упозорили су их“, мада је не одбацујем, па прибегавам и њој, када би пасивна била прерогобатна.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #22 у: 12.25 ч. 24.04.2008. » |
|
рећи ћу „упозорени су“ или „би(ва)ли су (више пута) упозоравани/упозорени“, и сл., када нам није познат вршилац радње, зато што ми је лепше тако рећи од безличне конструкције „упозорили су их“, мада је не одбацујем, па прибегавам и њој, када би пасивна била прерогобатна. Ма, наравно, ту се у потпуности слажемо. Ја сам, заправо, заборавио напоменути да често користим пасив када је вршилац радње непознат, али цело моје писаније односи се на случај када је вршилац радње итекако познат, али, ето, Енглези га најчешће стављају на крај реченице, па многи мисле да би тако требало да раде и Срби. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #23 у: 18.40 ч. 24.04.2008. » |
|
рећи ћу „упозорени су“ или „би(ва)ли су (више пута) упозоравани/упозорени“, и сл., када нам није познат вршилац радње, зато што ми је лепше тако рећи од безличне конструкције „упозорили су их“, мада је не одбацујем, па прибегавам и њој, када би пасивна била прерогобатна. Ма, наравно, ту се у потпуности слажемо. Ја сам, заправо, заборавио напоменути да често користим пасив када је вршилац радње непознат, али цело моје писаније односи се на случај када је вршилац радње итекако познат, али, ето, Енглези га најчешће стављају на крај реченице, па многи мисле да би тако требало да раде и Срби. Mada je zapravo čudan jedan detalj u srpskom: ako je vršilac radnje neživ, često on ide u normalnom instrumentalu i to ne deluje nakaradno, ali ako je živ, instrumental se često izbegava: "Automobil je zaštićen alarmom" spram "Automobil je vožen mnome". |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 18.42 ч. 24.04.2008. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #24 у: 19.15 ч. 24.04.2008. » |
|
Mada je zapravo čudan jedan detalj u srpskom: ako je vršilac radnje neživ, često on ide u normalnom instrumentalu i to ne deluje nakaradno, ali ako je živ, instrumental se često izbegava: "Automobil je zaštićen alarmom" spram "Automobil je vožen mnome".
Хе, хе. У праву си. Реченица „аутомобил је вожен мноме“ јесте потпуно легитимна, јер је овде субјекат (у првом лицу једнине) средство вожења аутомобила, али заиста делује глупаво тако рећи, а ја лично не бих рекао ни „аутомобил је вожен од мене“, док би овакава конструкција сасвим „легла“ у немачком или енглеском. А реченица „аутомобил је заштићен од аларма“ се не би ни схватила као пасивна конструкција, већ би прва асоцојација била да је аутомобил заштићен против аларма, тј. да га аларм не украде , док би „аутомобил је заштићен од стране аларма“ било схваћено како треба, али је прерогобатно и непрактично насупрот „аутомобил је заштићен алармом“. Врло занимљивим језиком говоримо.  |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 19.21 ч. 24.04.2008. од Мирослав »
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #25 у: 19.18 ч. 24.04.2008. » |
|
Вероватно зато што оно што није живо не може обављати или вршити неку радњу, односно, не може бити активан учесник у неком догађају. Тако ми често падне на памет чланак једног нашег угледног лингвисте (не сећам се који беше) у, чини ми се, Политици где упозорава на врло честу грешку у емисији временске прогнозе када водитељ Дневника 'ладно пита спикерку у Прогнози времена: Какво нас време очекује сутра? А (он)а каже: Сутра нас очекује . . . Па није време живо биће па да може чекати или очекивати некога. Најбоље је рећи Какво време можемо очекивати сутра? и проблем решен. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #26 у: 19.24 ч. 24.04.2008. » |
|
Вероватно зато што оно што није живо не може обављати или вршити неку радњу, односно, не може бити активан учесник у неком догађају. Тако ми често падне на памет чланак једног нашег угледног лингвисте (не сећам се који беше) у, чини ми се, Политици где упозорава на врло честу грешку у емисији временске прогнозе када водитељ Дневника 'ладно пита спикерку у Прогнози времена: Какво нас време очекује сутра? А (он)а каже: Сутра нас очекује . . . Па није време живо биће па да може чекати или очекивати некога. Најбоље је рећи Какво време можемо очекивати сутра? и проблем решен. Pa ni to baš nije neko pravilo. Mogu se sročiti desetine hiljada rečenica gde je neživi subjekt vrlo aktivan: "Autobus je pao u provaliju", "Tvrđava se uzdiže nad gradom", "Puška se zakočila" itd. itd. itd. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #27 у: 19.32 ч. 24.04.2008. » |
|
Лично мишљење је да све ово иде у прилог томе да се на српском можемо још прецизније изразити него на немачком, иако сам до скора малу предност давао потоњем — од када посећујем овај форум, све више спознајем колико је наш језик заправо развијен. Још један аргумент у прилог томе је промена бројева 2-4 по лицима и бројевима кроз падеже, а и неке конструкције и времена која су постојала у старије доба, те које су се сада изгубиле. Нес, има ли можда примера када би се живи субјекат могао исказати кроз инструментал? Не могу да срочим ниједан. Допуна: Рецимо када кажемо како смо некога пребили „на мртво име“ можемо рећи и „обрисан је патос њиме“. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 19.37 ч. 24.04.2008. од Мирослав »
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #28 у: 19.51 ч. 24.04.2008. » |
|
@ dopuna: tu imaš metaforičko proširenje s neživog objekta (portfiš) na živi (čovek).
Ne pada mi nikakav "čist" primer trenutno na pamet.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #29 у: 20.12 ч. 24.04.2008. » |
|
Autobus je pao u provaliju Могуће је да се може наћи доста примера (да л' баш "десетине хиљада реченица" нисам сигуран), али да мало разрадимо цитирану реченицу: Да ли се баш сви глаголи могу користити? На пример, за човека можемо рећи: Човек је скочио у провалију а можемо рећи и Човек је пао у провалију, али никако не можемо рећи Аутобус је скочио у провалију! Мислим, битна је намера и свест о обављању одређене радње, а ту свест нежива бића, наравно, немају. Мислим да је то суштина оне приче о времену и временској прогнози. "Очекивање" је радња која у себе укључује намеру, свест о самој радњи, односно, неко мора донети одлуку да некога сачека е да би га почео чекати! Нежива бића немају ту свест и зато је реченица Какво нас време очекује сутра? заправо бесмислена. Време као метеоролошки феномен нема ту способност да одлучи да неког сачека (осим можда у научнофантастичним причама).  Ово се такође може односити и на реченицу "Пушка се закочила" која заправо значи "Пушка се покварила" и не укључује свесно и намерно обављање те радње, а осим тога, сви знамо да се свака нежива ствар може покварити. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
