|
Miki
Гост
|
 |
« Одговор #15 у: 16.22 ч. 23.03.2008. » |
|
Управо тако. Тај "бекпекинг" је за оне истраживачког духа. Они бивају довезени до неког места које је познато по лепој природи и препуштени себи - значи пожељно је да имају искуства у камповању, преживљавању и осталом, мада носе и храну са собом, док "трекинг" значи обично имати водича, који уз пешачење обележеним стазама даје информације о пределу, итд.
Ђорђе, већ при писању Твог коментара сам знао како ће он да изгледа и шта ћеш рећи, али ја сам мишљења да ако се водимо том логиком, јер смо врло лењи у неговању језика, ускоро ћемо имати само везнике и речце и покоји глагол, а остало ће бити преузето из енглеског. Наравно да ово звучи превише утопистички, али и Ти знаш које се све речи налазе у говору водитеља и осталих џуџа неписмених које прате ШНМ, а који користе стране речи и тамо где им није место. Ако неком лепше звучи "бекпекинг" од "пешачења по природи", онда нека се тако изражава.
Нисмо ми овде на форуму задужени за смишљање нових речи, али ретки су они који се писано обраћају САНУ о званичној расправи о (не)прихватању страних речи и њиховом евентуалном превођењу. Као што сам имао прилике да прочитам, врло се темељито позабаве сваким захтевом који је упућен на њихову адрецу са овом молбом, али се људи ВЕОМА РЕТКО обраћају.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #16 у: 16.23 ч. 23.03.2008. » |
|
На аустралијском каналу Travel, ако имаш кабловску, могу се видети разне лепе ствари. Млади момци и девојке путују по свету, обилазе занимљива места и праве одличне путописне репортаже. Једна од серија репортажа зове се Backpacking. Путују, са обавезним ранцем на леђима, не само по шумама и горама, него и по занимљивим градовима, археолошким налазиштима и свуда где има нешто необично да се види. Погледај, можда ћеш закачити неку од њих, па ће ти бити јасније значење тог појма.
Трекинг је у принципу планинарење, не мора обавезно да буде обележеним стазама, ако није саставни део неког туристичког пакета.
Ово сам нашао у једном од мојих речника:
verb [V] (usually go backpacking) to travel on holiday/vacation carrying your equipment and clothes in a backpack:
They went backpacking in Spain last year.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 17.37 ч. 23.03.2008. од Зоран Ђорђевић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #17 у: 16.26 ч. 23.03.2008. » |
|
Хех, ... Те Звездане стазе никад нисам гледао, биле су ми до зла бога глупе. Не знам да ли си случајно погрешио, али дозлабога се пише заједно. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #18 у: 16.45 ч. 23.03.2008. » |
|
Ђорђе, већ при писању Твог коментара сам знао како ће он да изгледа и шта ћеш рећи...
Ja samo ne mogu da podnesem nasilno zauzdavanje jezika i književnosti. „Trebalo bi ograničiti upotrebu ove reči pre nego što se proširi“ zvuči strašno cenzuristički i skoro neverovatno u ovo naše sve slobodarskije doba. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #19 у: 17.25 ч. 23.03.2008. » |
|
Језик се развија. То је чињеница коју нико не може, нити жели да оспори. Ипак, сам појам „развој“ не мора априори да значи кретање на боље, лепше. Развија се и тумор , и туберкулоза, и разне друге неваљатне свари. То је прилично општи појам.
Језик се такорећи свакодневно пуни новим речима, али не значи да постаје лепши (иако је „леп“ најрелативнији од свих поjмова), заправо разумљивији свима. Овако како је сад може се говорити о диференцијацији језика. О стварању језика који ће бити јасан само повлашћенима, онима који себи могу да дозволе и трекинг и рафтинг, и одмор у велнес-центру и ... да не ређам даље. Можда је на то Мирослав мислио када је говорио о опасности да се неки израз „прими“, укорени.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #20 у: 17.26 ч. 23.03.2008. » |
|
Ђорђе, већ при писању Твог коментара сам знао како ће он да изгледа и шта ћеш рећи...
Ja samo ne mogu da podnesem nasilno zauzdavanje jezika i književnosti. „Trebalo bi ograničiti upotrebu ove reči pre nego što se proširi“ zvuči strašno cenzuristički i skoro neverovatno u ovo naše sve slobodarskije doba. Можда звучи цензуристички, али већ рекох да сви знају на шта нам личи језик. Раније се знало, преводи се онде где има логичног и јасног превода, а стране речи се избацују, и то су радили стручњаци из својих области. Више се водило рачуна на телевизију о говору, употребљеним речима и о језику уопште (чик да је неко смео да приговори речи "народност" уместо "национална мањина" - данас се, разумљиво, не користи), а свакодневно у медијима извире бујица речи које не само да су неразумљиве већини људи, већ су неприродне изговорене по српском правопису, а поврх тога су и ружне, кад већ имамо својих за већину страних. Дакле, само мало зауздавања не би било на одмет - сувише се рита тај коњ, и на крају ће се отргнути контроли. Док га будемо поново стигли... Допуна: Могу да наведем силне речи које су у употреби у архитектури и грађевини и њихове немачке и енглеске парњаке (јер сам то студирао, те их знам) - огромна већина речи у употреби је српска - преведена, и тамо где би се и транскрипција толерисала. Има, свакако, и речи које су само биле пренесене, није било одговарајућих наших, или су биле нејасне, двосмислене или нешто треће. Часлав је помињао у некој теми изразе у машинству у употреби, и да је тада неко то желео да преведе, ако не - онда барем прилагоди нашем језуку, и очува га. Олако допуштамо да нам се стране речи увлаче у речник и касније нема више ни сврхе замењивати укорењену страну реч домаћом, јер иста и не бива више сматрана страном. Ђорђе, већ при писању Твог коментара сам знао како ће он да изгледа и шта ћеш рећи... Само да напоменем да нисам мислио ништа увредљиво овим. Извињавам се ако је тако испало. Хех, ... Те Звездане стазе никад нисам гледао, биле су ми до зла бога глупе. Не знам да ли си случајно погрешио, али дозлабога се пише заједно. Нисам знао да се пише састављено, "намерно" сам погрешио.  Хвала на исправци. Допуна: Послао: Зоран Ђорђевић
Језик се развија. То је чињеница коју нико не може, нити жели да оспори. Ипак, сам појам „развој“ не мора априори да значи кретање на боље, лепше. Развија се и тумор , и туберкулоза, и разне друге неваљатне свари. То је прилично општи појам.
Језик се такорећи свакодневно пуни новим речима, али не значи да постаје лепши (иако је „леп“ најрелативнији од свих поjмова), заправо разумљивији свима. Овако како је сад може се говорити о диференцијацији језика. О стварању језика који ће бити јасан само повлашћенима, онима који себи могу да дозволе и трекинг и рафтинг, и одмор у велнес-центру и ... да не ређам даље. Можда је на то Мирослав мислио када је говорио о опасности да се неки израз „прими“, укорени. То је суштина моје приче. Хвала, Зоране. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 18.17 ч. 23.03.2008. од Мирослав »
|
Сачувана
|
|
|
|
Милош
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација: Саобраћајна школа
Име и презиме: Милош Бањац
Поруке: 16
|
|
« Одговор #21 у: 22.38 ч. 23.03.2008. » |
|
Мирославов став у потпуности разумем и подржавам.
Енглески језик је путем музике и филма толико био продо у француски да је подигнута узбуна за одбрану. Француске власти донеле су опсежне и прецизне мере којима је био за циљ очување франциског језика и културе. Многи су језик који се тада говорио у француској називали франгле. Прописано је да Радио и Телевизија, биоскопи и остале културне институције морају ограничити страни програм и обезбедити простор за француски језик и остварења. Није било другог начина да се парира холивудској продукцији. Мислим да је тај однос био 60% према 40% у корист француског (или обрнуто). Образложење је било да Француска као слободарска земља и даље остаје отворена за размену људи, идеја и добара, али да је пре свега дужна да заштити свој језик и културу. Није се више могло говорити и писати parking, e-mail… Тражиле су се одговарајуће француске речи. Реакције су биле врло бурне. Министар који је донео мере био је нападан и исмеван. Критике су стизале из Америке, Британије и, нарочито, Италије.
Наравно, било је и смешних ситуација. Како назвати фудбал? Сви гледају фудбал, причају о фудбалу... а нису могли да нађу одговарајућу реч. Било је и других недаћа. Онда се од тако замашних мера постепено одустало. Увидело се да се језик не може изоловати. Ове мере су ипак донеле неку добробит: Французи сада више пажње обраћају на свој језик и у много мањој мери усвајају стране речи, поготово ако за то постоји одговарајућа француска.
Њихово порука могла би се овако изрећи: У Европу са очуваним сопственим културним вредностима. Нисмо заинтересовани за Европу сивила, већ за Европу шаренила.
Највећу и најгласнију подршку данас имају управо од Италијана.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.00 ч. 26.03.2008. од Милош »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #22 у: 23.47 ч. 23.03.2008. » |
|
Шта друго да кажем, него - учимо се на француском примеру! Можда људи на крају схвате да свој језик не треба шиканирати, као што се то данас увелико чини, и причати неким много мање савршеним језиком. Тај много мање савршени језик има многе, на први поглед, предности - од малтене сваког глагола је могуће именовати вршиоца радње простим додавањем наставка -ер на глаголску основу, могуће је скоро увек првим партиципом скраћивати реченице, могуће је ређати неколико именица једну за другом - смислено, могуће је поименичити глагол без промене облика речи, правити нове глаголе додавањем наставка -инг на основу и такав глагол такође поименичити, могућност разликовања родова је минимална и тако даље, да не набрајам више - што није увек могуће учинити у српском, јер је осећај за језик доста присутнији, иако имамо много више наставака за исто, са понекад ситним разликама у значењу; наставци -тељ, -лац, -ик, -ка, -ица, -тељка, страни -ер(ка), -ор(ка) и други означавају вршиоца радње, али се не могу извести од сваког глагола, радни глаголски придев у функцији придева би требало користити само у случајевима трајне радње, немогуће је наређати неколико именица заредом а да то буде смислено, не може се поименичити глагол тек тако...
С друге стране енглески је ограничен могућностима изражавања - нешто се може казати само одређеним редоследом речи, како би имало једно значење; променом редоследа мења се и значење, затим досадно понављање личних заменица унедоглед - стилска нула (обратити пажњу на тему "писање формалног писма" - свака трећа реч је лична заменица у другом лицу), безусловно морање коришћења предлога и везника како би се установио однос између речи да исте дају реченицу...
Српски језик нуди изванредне могућности изражавања, променом редоследа речи се само може нагласити појединачна ствар у реченици: вршилац радње, предикат, објекат, место, и др, употреба личних заменица сведена је на минимум, падежи омогућавају речима да стоје у међусобном односу без предлога или везника, постојање акцената различитих квалитета и дужина отварају нове могућности изражавања...
Шта хоћу да кажем? Сваки језик је такав какав је. Не може се имати све у једном језику. Поента је да сам дубоко убеђен да је српски језик далеко савршенији од енглеског, и уместо да се трудимо да га негујемо, ми га се све више клонимо, као шугавог кучета, неко рече. Са̑м сам себи досадан понављајући да олако прихватамо стране речи, нарочито англизме, који врло брзо заузму своје место у свакодневном говору, да после буде касно било шта предузети, и да је тада то малтене исправљање кривих Дрина. У најмању руку ме ужасава овакво скрнављење језика, по мом мишљењу.
Сматрам да то неће ићи другачије него у Француској, као што је Милош лепо представио, да ће неко морати покушати стати на пут томе усвајањем некакве норме, и да тај неко (притом мислим на неку институцију или тело), по цену да буде исмејан, што је у Србији нарочито незахвална етикета, будући да смо народ који исувише воли да оговара и буде најпаметнији, уводи у јавни говор оне речи за које је могуће пронаћи одговарајуће српске еквиваленте, да такви буду прва асоцијација (наравно, понекад је то могуће само у контексту - у другом би имала можда неко друго значење, али се речи ионако употребљавају у контексту, а ако се наводе у речнику, наведу се и сва значења исте) на оно на шта се тај појам односи. Ако је немогуће пронаћи такву реч, усвојити страну. Сигуран сам да ни Французи немају замене за све речи које су дошле из енглеског, али су сада свеснији да свој језик и културу морају ставити на прво место.
Ево само једне речи од силних које су неоправдано прихваћене, а имамо савршене, једноставне, недвосмислене замене: фудбал - то је ногомет, нема забуне. Имамо рукомет, одбојку, кошарку. Требало би онда и ове спортове звати хендбал, волејбал, баскетбал. Хокеј, бејзбол (што није и овде бејзбал?!) и остале код нас мање популарне спортове, тј. њихове називе оставити у изворном облику, наравно. Тренутно ми само овај пример пада на памет, а сигуно их има сијасет. Смислићу, па ћи написати, можда у новој теми.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.16 ч. 24.03.2008. од Мирослав »
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #23 у: 10.14 ч. 24.03.2008. » |
|
Толико приче, а још не чух предлоге превода „до коске“ :) Прво овако. Трекинг није ни пешачење ни планинарење, него, што и не прихватити такву дефиницију, „туристичко планинарење по означеним стазама“. Колико је она заиста прецизна, није битно, али су битни елементи: није планинарење, већ „туристичко планинарење“ (премда бих ја пре рекао „површно планинарење“ ;) те постоји стаза, у смислу плана пута. За бекпекинг слично, смисао је у томе да се дуже време бивствује и креће по природи, свако себи изгиравајући теглећу марву, односно носећи све животне потрепштине у (повећем) ранцу. Претходним пасусом само желим да укажем на следеће: логичних превода не може бити. Бре :) Енглески изрази сами нити су логични нити значе то што описују, већ им је свако значење придодато употребом. Оба се, међутим, усредсређују на по један од битних чинилаца појма, који га некако симболишу: стаза, и ранац. Па онда ево и истоврсних превода: - trekking, to trek, trekker, trek ~ = стазарење, стазарити, стазар, стазарски
- backpacking, to backpack, backpacker, backpack ~ = ранчарење, ранчарити, ранчар, ранчарски
где је творба иста као и за планинарење, планинарити, планинар, планинарски, или сплаварење, сплаварити, сплавар, сплаварски, и још мали милион сличних устаљених речи у српском. Е сад, немам ни најмању намеру да се упињем да убеђујем некога да користи наше, сковане сасвим у духу језика, пре него енглеске речи. Да будем врло одређен, ако би мој глас имао некакву тежину у прихватању закона (уредби, шта ли су) попут француских, био би без размишљања против. А то је зато што језик не видим као циљ, већ као последицу; то што ће данашњи медијански говорник српског без имало размишљања спасти на енглеску реч чим ова испада из неког уличног фонда речи, одраз је друштвене атмосфере због које врло жалим. Међутим, покушавати тада језиком самим нешто променити (уредбе, закони), било би као „лечити кашаљ“ болеснику :) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #24 у: 11.08 ч. 24.03.2008. » |
|
"Ранчарење" ми је, као превод, прошло кроз главу, али "стазарење" не. Ако би се овај израз, који уопште није лош, употребљавао, сигурно би се усталио, као, уосталом, и сплаварење. Слажем се да је неко то тада могао да остави као изворно "рафтинг", али је сада "сплаварење" сасвим одомаћен и прихваћен израз, иако и "рафтинг" ту негде коегзистира.
Увек одлутам од теме силно бесан што смо понекад толико лењи да свој језик, што је најважније, приближимо ШНМ - ранчарење и стазарење би (уз аналогију са сплаварење и планинарење) чини ми се, врло брзо ушли у речник и изрази "трекинг" и "бекпекинг" ни би више ни били у употреби у нашем језику. ШНМ-а је засигурно јасније рећи ранчарење и стазарење, него ли два страна израза, и пре ће се схватити на прави начин - шта који израз означава, а у супротном може доћи и до забуне.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 11.13 ч. 24.03.2008. од Мирослав »
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #25 у: 16.33 ч. 24.03.2008. » |
|
Мислим да сам схватио у чему је овде проблем.
Једно је шта реч backpacking значи у енглеском језику (» verb [V] (usually go backpacking) to travel on holiday/vacation carrying your equipment and clothes in a backpack:
They went backpacking in Spain last year.), друго је шта значи у терминологији туристичкх компанија.
Исто је и са другим речима. Трекинг је, (у речнику): (also go trekking) to spend time walking, especially in mountains and for enjoyment and interest:
We went trekking in Nepal. * During the expedition, they trekked ten to thirteen hours a day.
Овде нема спаса него описно превођење.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ena
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка: filolog
Поруке: 1.114
|
|
« Одговор #26 у: 23.47 ч. 24.03.2008. » |
|
"Ранчарење" ми је, као превод, прошло кроз главу, али "стазарење" не. Ако би се овај израз, који уопште није лош, употребљавао, сигурно би се усталио, као, уосталом, и сплаварење. Слажем се да је неко то тада могао да остави као изворно "рафтинг", али је сада "сплаварење" сасвим одомаћен и прихваћен израз, иако и "рафтинг" ту негде коегзистира.
Увек одлутам од теме силно бесан што смо понекад толико лењи да свој језик, што је најважније, приближимо ШНМ - ранчарење и стазарење би (уз аналогију са сплаварење и планинарење) чини ми се, врло брзо ушли у речник и изрази "трекинг" и "бекпекинг" ни би више ни били у употреби у нашем језику. ШНМ-а је засигурно јасније рећи ранчарење и стазарење, него ли два страна израза, и пре ће се схватити на прави начин - шта који израз означава, а у супротном може доћи и до забуне.
Meni baš stazarenje i rančarenje zvuče smešno. Zar jednostavani i svima razumljivi izrazi nisu šetnja (po prirodi ili nečem drugom u zavisnosti od onoga što agencija nudi konkretno) ili planinarenje? Isto tako mi je čudno da agencije nude "organizovani" backpacking. Backpackeri obično sami planiraju svoj put, a u tome je i čar ovog načina putovanja koji je, recimo, uslovno rečeno, slobodan, neobavezan. Mladi čovek ili grupa mladih ljudi krene u jednomesečni obilazak npr. Indije sa rančevima na leđima i ne baš jasnom idejom gde i kako će spavati, šta će jesti itd. Postoji opšti plan, ali on je podložan izmenama ... i mnoge odluke donose se usput, stvar su trenutka. Sasvim suprotno od datog i nepromenljivog (dosadnog) turističkog aranžmana. Ne razumem kako neko može da vam organizuje lutanje i istraživanje, jer to onda prestaje da biva to. Postoji, naravno, mogućnost da moja predstava o backpackerskom načinu putovanja nije tačna. |
|
|
|
|
Сачувана
|
These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #27 у: 00.12 ч. 25.03.2008. » |
|
Напоменух да је вероватно испрва и "сплаварење" звучало смешно, али се израз употребом усталио, па је сада природније рећи ово, него ли "рафтинг". Сигуран сам да многи не би ни разумели шта је "рафтинг". Исто неразумљиво дејулу у "трекинг" и "бекпекинг" некоме ко енглески не познаје. Не кажем да ће му на помен израза "ранчарење" или "стазарење" истог трена бити јасно о којим активностима је реч, али ће тај неко сигурно те две речи лакше примити к знању, од две стране којима не зна значење. Слажем се да "шетња по природи" и "планинарење" долазе у обзур, али једва, јер ове две речи већ означавају друге активности у природи, а "планинарење" је увек прва асоцијација на пентрање по планинчинама.  |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.18 ч. 25.03.2008. од Мирослав »
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #28 у: 00.17 ч. 25.03.2008. » |
|
[...] Zar jednostavani i svima razumljivi izrazi nisu šetnja (po prirodi ili nečem drugom u zavisnosti od onoga što agencija nudi konkretno) ili planinarenje? Нису, јер бекпекинг није шетња по природи, нити је трекинг планинарење. Ово није моје лично мишљење, већ експериментална чињеница: да је backpacking шетња, онда би га и звали, рецимо, wandering, као што би и trekking, да је планинарење, звали mountaineering. Употреба: Hiking, backpacking, mountaineering, rock climbing, ice climbing, downhill skiing, and snowboarding are recreational activities typically enjoyed on mountains. (при чему је hiking јесте синоним за trekking :) Meni baš stazarenje i rančarenje zvuče smešno. [...] Видиш, уопште ми није спорно то што ти ови изрази звуче смешно. Мени смешно звуче, рецимо, изрази ‘кобилица’ (брода) или ‘крмило’ (авиона). Већ је суштина у поређењу. Пример онога што сам претходно поменуо као, лично узев, стање ствари за жаљење, то је да ти ова два израза звуче смешније од ‘трекинг’ и ‘бекпекинг’. Исто непосредно значење, иста смисаона намера, иста творба речи, иста лексичка употребљивост, само — туђ језик. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.18 ч. 25.03.2008. од Часлав Илић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #29 у: 15.02 ч. 25.03.2008. » |
|
Mislim da bi se na ovoj temi trebalo ograničiti na sinonime ili sasvim ekvivalentne izraze u standardnom jeziku, dakle nešto što sasvim ozbiljno možemo preporučiti turističkim agencijama, a da one zbog toga ne izgube klijente. Izmišljanje originalnih kovanica, koliko god bilo zabavno, prije će da spada u antipravila. Ukoliko u standardnom jeziku ne postoje bolje alternative koje zadovoljavaju tu kriteriju, nema smisla dalje razgovarati.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
