ENGL: Container

[Зоран Ђорђевић]

Енглеска реч container обично означаве мању или већу посуду, сандук...  да не ређам даље. Зависно од контекста некада се преводи а често не.
Како бисте је превели у овом случају (копирано из Word-овог Help-а)?
 
The difference between a text box and a frame:
Text boxes and frames are both containers for text that can be positioned on a page and sized.

Није ми битно, само сам радознао.

[ognjenmi]

Превод речи container у овом случају може бити спремник.
Контејнер би било глупо јер се то потпуно одмаћило као назив смећару.

Превод би могао бити

Текст кутија и оквир су спремници за текст који се могу се постављати на страницу, а величина им се може мењати (или уместо то овог иза зареза "уз одређивање величине")


Огњен

[Pedja]

Text boxes and frames are both containers for text that can be positioned on a page and sized.

Ja bih u ovom slucaju container preveo kao sadrzavalac. Spremnik ne odogovara po motivaciji jer spremink u nasem jeziku asocira ne mesto gde se nesto odlaze, a u kontekstu recenice se pod container misli da tekst okviri i ramovi sadrze tekst a ne da se tekst u njih odlaze.

Celu recenicu bih preveo kao: "Tekstualni okviri i ramovi sadrze tekst kome se tako moze odrediti mesto na strani kao i velicina."

[ognjenmi]

Можда боље садржалац. Одлична идеја! 

Огњен

[Maduixa]

Ja se slazem sa Ognjenom, sadrzalac i ne sadrzavalac, ako bas mora da bude neka takva rec.

Ja bih je prevela sa okvir, ili kutija.

A tu bas konkretno recenicu bih prevela bas onako kako ju je preveo Pedja - ne po svaku cenu pokusavati prevesti imenicu imenicom, glagol glagolom, mada bih malo drugacije to slozila...

Text boxes and frames are both containers for text that can be positioned on a page and sized.

I tekstualni okviri i ramovi sluze za pisanje teksta kome kasnije moze da se odredi mesto i velicina na stranici.

(Both = i...i)

[Мирна]

1) ne po svaku cenu pokusavati prevesti imenicu imenicom, glagol glagolom, mada bih malo drugacije to slozila...

2) I tekstualni okviri i ramovi sluze za pisanje teksta kome kasnije moze da se odredi mesto i velicina na stranici.

1) Баш тако, види се да си преводилац по стуци.

2) Мало чистунства: оквири нису текстуални (није им то особина) него служе ЗА текст. Знам да ово правило не може увек да се користи, али треба о њему водити рачуна и поштовати га свуда где може (а овде баш може).

[vidra]

Da, nalaziti svakoj reči jedinstven prevodni ekvivalent je takoreći nemoguće. Kao prevodilac i računarski manijak razmišljao sam o tome šta bi taj "container" zapravo mogao biti i palo mi je na pamet "polje koje sadrži tekst". Opis mi se čini dovoljno preciznim a da nije predugačak i rogobatan. Svi komentari su dobrodošli.

[Мирна]

Ја бих га ипак мало скратила, знаш — ако се понавља двадесет пута у једном тексту, онда је ипак мало дугачко.

Можда: "поље" или "простор" или "оквир" ЗА текст.

[vidra]

Slažem se. "Polje za tekst" je bolje. Dao bih međutim prednost reči "polje" jer se u računarskom žargonu ta reč koristi.

[Maduixa]

Da rezimiramo.

Recenica sadrzi tri razlicite kombinacije:

text box
text frame
text container

Predlozi za prevod:

polje za tekst
prostor za tekst
okvir za tekst

Kako biste napravili parove?

Koji prevod najbolje odgovara prvom engleskom izrazu - text box?
Koji prevod najbolje odgovara drugom engleskom izrazu - text frame?
Koji prevod najbolje odgovara trecem engleskom izrazu - text container?

Ocigledno je da u engleskom postoji razlika u znacenjima izmedju ova tri izraza. Bilo bi dobro da se odredi prevod za svaki od njih, i da se u daljem tekstu bude dosledan, a ne da na jednom mestu text box bude polje za tekst a na drugom mestu prostor za tekst...

Hajde da odredimo prevode.

[kontra]

frame - okvir
box - prostor
ti se izrazi već koriste,
jedina novina je container, a za njega možemo usvojiti pomenuto polje

[ognjenmi]

Поље, по мени, није погодно јер је то најбољи превод за field.
Ја сам и даље за сарджач или садржалац текста, али сам вероватно надгласан због тога што израз није устаљен у говору, па звучи необично.

Огњен

П. С. Ја сам и даље за то да се већина израза преводи дословно када је то могуће, јер у страном језику, конкретно у енглеском, вишезначност речи никоме не смета.

[Maduixa]

Ognjene, mnogo puta je doslovno = bukvalno, a bukvalan prevod retko kada je i dobar prevod.

S druge strane, postavlja se pitanje da li na engleskom zaista postoji razlika izmedju ta tri pojma? Ako postoji, onda treba traziti posebno ima za svako od njih. Ako u principu ne postoji, onda se i na srpskom moze dozvoliti veca sloboda u prevodjenju.

[ognjenmi]

Дослован превод је, по мени, добар када мотивације нема ни у једном од два посматрана језика, већ је у језику из којег се преводи узет израз из већ постојећег фонда речи који донекле подсећа на своје ново значење. То је случај са огромном већином "нових" енглеских израза у техници.

Огњен

[Ана Ливија Плурабел]

Ипак, Огњене, мораш да узмеш у обзир и чињеницу да свест народа није иста и управо то прави проблеме у превођењу и онемогућава дословне преводе. Рецимо, оно што Енглези виде као box - буквално, кутију (значи, нешто тродимензионално), ми видимо као квадрат, поље или било шта што је дводимензионално (што и јесте). Ето, ти не би рекао да је овај простор у којем се појављују наши постови кутија за текст. Енглез би рекао управо то. Стога, кад се преводи мора се водити рачуна о сликама које одређене речи изазивају у свести неког народа, а не преводити реч по реч, макар се радило и о техници. Траже се смисаони еквиваленти, не буквални.
Што се речи container тиче, допада ми се твоје решење садржалац текста. Мени звучи прилично природно, јасно је чему служи и изазива праве конотације у свести онога ко чита.

[Maduixa]

Ипак, Огњене, мораш да узмеш у обзир и чињеницу да свест народа није иста и управо то прави проблеме у превођењу и онемогућава дословне преводе. Рецимо, оно што Енглези виде као box - буквално, кутију (значи, нешто тродимензионално), ми видимо као квадрат, поље или било шта што је дводимензионално (што и јесте). Ето, ти не би рекао да је овај простор у којем се појављују наши постови кутија за текст. Енглез би рекао управо то. Стога, кад се преводи мора се водити рачуна о сликама које одређене речи изазивају у свести неког народа, а не преводити реч по реч, макар се радило и о техници. Траже се смисаони еквиваленти, не буквални.

Samo hocu da kazem da se potpuno slazem sa Anom. Pravi prevodilac misli upravo ovako kako je Ana opisala.

[Мирна]

Ја сам и даље за сарджач или садржалац текста, али сам вероватно надгласан због тога што израз није устаљен у говору, па звучи необично.

Ниси још надгласан, нисмо још ништа одлучили.

А твој предлог има једну вееелику предност: једноставан је и јасан.

Ја сам често размишљала о томе како су ове наше (данас уобичајене) речи звучале кад су се први пут појавиле. Ето, рецимо, "држач" — ко зна, можда је људима то звучало шашаво, али реч је била неопходна, морали су да је користе, и на крају су се навикли толико да она данас звучи савршено нормално. (Ово је у вези с твојим "садржачем")

[ognjenmi]

Ипак, Огњене, мораш да узмеш у обзир и чињеницу да свест народа није иста и управо то прави проблеме у превођењу и онемогућава дословне преводе.

Опет нико не разуме суштину онога о чему пишем. Зато ћемо поставити ствари овако. Нека је тренутак t=t0 тренутак настанка новог објекта у техници, а t=t1 тренутак увођења израза у језик којим ће се тај објекат означавати у језику.

Нека су у то за нас енглески језик и израз text box.
До тренутка t1  овај израз је означавао кутију. У временско интервалу (t0, t1) се одрећена група људи (обично је то група инжењера која је радиола на пројекту) договара који ће се израз користити. Из неког разлога одлучују се за text box, не зато што су невиђено стручни лингвисти, већ им се тако свидело. Од тренутка t1 овај израз се "пушта у промет" и кроз језик улази у свест народа који га користи.

Овај процес није обратан како то многи, изгледа, схватају. Пре тренутка t1 није постојао израз text box који ничему није служио, да би после проналажења објекта инжењери рекли: "Коначно смо пронашли нешто што одговара овом изразу!"

Друга примедба је следећа. Изрази, попут горе помињаног, који се уводе у језик су на почетку неприродни и на изворном језику. Проблем са језиком је тај што је брзина настајања нових појмова за које треба уводити изразе много већа од брзине еволуције језика. Због тога настаје гомилање значења једног израза, а не због свести народа. Свест народа о језику се формира учењем језика које траје целог живота.

Огњен

[Pedja]

Ne bih se slozio. Strane reci uglavnom prihvataju samo ljudi koji se bave odredjenom strukom za koju su te reci vezane, i njima to nije problem jer oni razumeju znacenje tih reci na jeziku iz koga su potekle.

Drugi te reci tesko prihvataju i ako ih prihvataju to rade "napamet" ne znajuci izvorno znacenje reci, vec prihvatajuci ono koje im je ponudjeno. Vrlo cesto, upravo ato st se radi o stranim izrazima koji u srpskom deluju neprirodno, te stane reci ne prolaze kod obicnih ljudi ili sepojavljuju u iskrivljenom izgovoru.

[ognjenmi]

Ne bih se slozio. Strane reci uglavnom prihvataju samo ljudi koji se bave odredjenom strukom za koju su te reci vezane, i njima to nije problem jer oni razumeju znacenje tih reci na jeziku iz koga su potekle.

То је случај док нека технологија не уђе у широку употребу. Тада ти стручњаци пуштају реч која се код њих одомаћила у промет. Народ то прихвата здраво за готово. Уопште не размишља о пореклу речи. Велики број стручњака, посебно инжењера, не зна шта реч значи и које је њено порекло изворно значење и слично.

Drugi te reci tesko prihvataju i ako ih prihvataju to rade "napamet" ne znajuci izvorno znacenje reci, vec prihvatajuci ono koje im je ponudjeno. Vrlo cesto, upravo ato st se radi o stranim izrazima koji u srpskom deluju neprirodno, te stane reci ne prolaze kod obicnih ljudi ili se pojavljuju u iskrivljenom izgovoru.

Искривљавање се свакако јавља, али реч остаје у употреби и тако искривљена и неправилно изговарана. Велики број страних речи које су дуго у употреби имају измењен изговор у односу на одговарајућу реч у страном језику из којег су потекле.
То се јавља у свим језицима, а највише у енглеском језику. Они своје изразе латинске етимологије, а који су дошли из француског на свој начин. Још је гора ситуација када реч дође из неког другог језика (нпр. уместо Грузија - Џорџија). То је по мени јако лош модел који ми изгледа опонашамо.

Огњен

[Мирна]

1) Тада ти стручњаци пуштају реч која се код њих одомаћила у промет.
2) Искривљавање се свакако јавља, али реч остаје у употреби и тако искривљена и неправилно изговарана.

1) Овде си у праву; да видиш само колико у нашој техници има фелни, дизни, шибера и других немачких речи које су ушле у наш живот заједно са самом техником коју означавају (а које је изгледа дошла и Немачке).

2) Пример искривљавања (иако није из технике): већ смо помињали, међу архаизмима, реч фиранга или фиронга (завеса). А то је немачка реч (у множини) Vorhänge, изговара се "форхенге"

[Maduixa]

Iskrivljavanje strane reci i prilagodjavanje sopstvenom izgovoru nije ekskluzivno srpska osobina. To rade i drugi narodi. Španci kazu gviski za viski, "kutandpaste" za cut and paste, a o stranim imenima da i ne govorim. Koliko puta sam ispala glupa u društvu jer nisam kapirala o kom glumcu, pevacu, grupi itd se radi...Dambo je Dumbo, Marlena Ditrih je Marlena Dietrić, Cirih je Curić, Minhen je Munić (oba sa akcentom na IĆ), itd... I sve te reči su prhvacene i pravilne. Ne vidim zašto ne bi firanga, kurbla,felna, dizna i ostale pilipoknice i gedojznice bile pravilne u srpskom kad su se već toliko odomaćile .

[Мирна]

Да су се одомаћиле – јесу.

Али ја сваки пут „дизну“ преводим као „млазница“, а „шибер“ као „клизач“ (или „вентил“ зависно од случаја), јер се бојим да се наше речи не изгубе под навалом (непотребних) страних.

Хајде да обрнемо питање: зашто да кажемо „дизна“ кад можемо да кажемо „млазница“?

А друго је питање како транскрибујемо (и/или изговарамо) властита имена. Рецимо наш „Минхен“ много је ближи оригиналу него енглески „Мјуник“.

Овде бих се ја трудила да будем што је могуће ближа оригиналу, а да то још увек може нормално да се изговори и користи у нашем језику.

[Maduixa]

Да су се одомаћиле – јесу.

Али ја сваки пут „дизну“ преводим као „млазница“, а „шибер“ као „клизач“ (или „вентил“ зависно од случаја), јер се бојим да се наше речи не изгубе под навалом (непотребних) страних.

Хајде да обрнемо питање: зашто да кажемо „дизна“ кад можемо да кажемо „млазница“?

А друго је питање како транскрибујемо (и/или изговарамо) властита имена. Рецимо наш „Минхен“ много је ближи оригиналу него енглески „Мјуник“.

Овде бих се ја трудила да будем што је могуће ближа оригиналу, а да то још увек може нормално да се изговори и користи у нашем језику.

Potpuno se slazem s tobom, ukoliko postoji nasa lepa rec, uvek je treba pre koristiti nego stranu.
Cini mi se da nismo jedine. Secam se da kad sam ucila da vozim, moj instruktor koji je bio tu negde mojih godina mi je govorio da pritisnem kvacilo, a moj otac kurblu. Stavise, kad bih mom ocu objasnjavala da mi kvacilo ne radi bas najbolje, ne bi me isprva odmah shvatio o cemu govorim.

Takodje se slazem sa transkripcijom imena. I mislim da srpski jezik prilicno dobro transkribuje.
Upravo zato sto mi Srbi to tako radimo, imala sam problema ovde. Zamisli da ti neko kaze da ide u CurIć a ne u Cirih.... Isprva mi je sve to bilo mnogo smesno, a sad sam se vec navikla...

[Ана Ливија Плурабел]

Опет нико не разуме суштину онога о чему пишем. Зато ћемо поставити ствари овако. Нека је тренутак t=t0 тренутак настанка новог објекта у техници, а t=t1 тренутак увођења израза у језик којим ће се тај објекат означавати у језику.
Нека су у то за нас енглески језик и израз text box.
До тренутка t1  овај израз је означавао кутију. У временско интервалу (t0, t1) се одрећена група људи (обично је то група инжењера која је радиола на пројекту) договара који ће се израз користити. Из неког разлога одлучују се за text box, не зато што су невиђено стручни лингвисти, већ им се тако свидело. Од тренутка t1 овај израз се "пушта у промет" и кроз језик улази у свест народа који га користи.
Овај процес није обратан како то многи, изгледа, схватају. Пре тренутка t1 није постојао израз text box који ничему није служио, да би после проналажења објекта инжењери рекли: "Коначно смо пронашли нешто што одговара овом изразу!"

Друга примедба је следећа. Изрази, попут горе помињаног, који се уводе у језик су на почетку неприродни и на изворном језику. Проблем са језиком је тај што је брзина настајања нових појмова за које треба уводити изразе много већа од брзине еволуције језика. Због тога настаје гомилање значења једног израза, а не због свести народа. Свест народа о језику се формира учењем језика које траје целог живота.
Огњен

Видиш, Огњене, ти мене ниси схватио, а за нешто ниси у праву.
Рецимо да је реч box настала у t0, израз text box настао је у t1 и увели су га лингвисти, а то значење преузимају компјутерски стручњаци тек у t2. Доказ је прост - отвори било који уџбеник енглеског језика без обзира на ниво, без обзира на годину производње и већ на првим странама наићи ћеш на конструкцију "Look at the verbs in the text box" - "Види уоквирене глаголе". Дакле, нису је инжењери, како ти кажеш, сковали и пустили у промет него лингвисти. Пре него што је почела да се користи у техници, ова синтагма се већ добро укоренила у језик у значењу уоквирени текст.
Затим, кад кажем да је свест народа другачија, мислим на то да је у енглеској свести укорењена слика text box као дводимензионалног оквира за текст и њима би било подједнако необично кад би им неко рекао да то није box већ square, rectangle или framе колико и нашем човеку да негде прочита кутија за текст.
Стоји да се свест народа развија, тако и треба да буде, али неке укорењене слике, готово архетипови, рекла бих, не могу се изменити ма колико покушавали. Уосталом, преводилац не треба да рачуна на то да ће успети да измени свест народа и да ће његова рогобатна реч временом ући у употребу и да је нико неће примећивати као ружну. Његов посао јесте да текст преведе тако да у читаоцу изазове исте асоцијације, мисли, осећања (то зависи од врсте текста) као што оригинал чини код оних који разумеју тај језик.
Најзад, не може се рећи да нека реч звучи рогобатно и у језику у којем настаје из простог разлога што је сачињена од елемената тог језика, у духу тог језика. Да ли би ти рекао флаша (или боца) за воду или водена флаша, водна флаша или нешто треће? Енглези кажу "water bottle". Не може се буквално преводити, чак ни у техници.

[ognjenmi]

Грешка јесте text box, али и тај је израз уведен у одрећеном тренутку.
Box је кутија и то тродимензионална, а text box израз који је настао свакако касније из потреба писања уџбеника, а не рачунара што је једина моја грешка. То не мења суштину излагања. Када мали енглез види да пише text box он то повеже са дводимнензионалним правоугаоником. Он то није наследио генима или у Јунговом колективном несвесном. Овај израз је довољно дуго у употреби, па је постао део уобичајеног језика.
Исто тако доследним увоћењем израза за одрећене појмове исти ће ући у употребу у наш језик, као што су ушли страни изрази који људи напамет везују за објекте јер кад их први пут чују немају никакву асоцијацију.

На пример реч latch је до увоћења у рачунарство означавала кваку, резу. И дан данас онима који нису стручњаци она је само реза или квака. Међутим у рачунарској технологији то означава меморијску јединицу која памти један бит. Наши преводиоци не желе да то преведу као реза, већ као леч. Овде нема говора о свести народа јер када просечном човеку у енглеском говорном подручју кажете latch он мисли искључиво на кваку.

Огњен

[ognjenmi]

Најзад, не може се рећи да нека реч звучи рогобатно и у језику у којем настаје из простог разлога што је сачињена од елемената тог језика, у духу тог језика. Да ли би ти рекао флаша (или боца) за воду или водена флаша, водна флаша или нешто треће? Енглези кажу "water bottle". Не може се буквално преводити, чак ни у техници.

Када сам рекао буквално превођење нисам мислио и на одржавање истог реда речи , већ на дослован превод самих речи или синтагми које означавају појединачне изразе. То са воденом флашом је замена теза у мом излагању.

Огњен

[ognjenmi]

Како се повела расправа о овој речи по питању превода израза text box овде бих приказао
порекло и значења израза box, као и детаљно образложење мог превода овог израза.
 
  Ова реч изворно означава шимшир, међутим значење ковчег, спремник, шкриња добија
још у староенглеском. У енглески се претпоставља да улази из латинског.
На латинском је шимшир buxis, a на грчком pyxos. Сматра се да је порекло ових речи
несигурно, међутим, ја мислим да потиче од једног од многих протоиндоевропских
корена за реч дрво - "бук". Одатле је и наша буква.

box [1]  (boks)  n., v. <boxed, box-ing.>
              n.
                  1.  кутија, спремник, ковчег, сандук обично
                      четвртастог облика и са поклопцем
                  2.  количина која стаје у сандук, кутију ...
                  3.  Британски: поклон у кутији
                      Овде имамо и израз Boxing-day у употреби од 1849. Он означава
                      први викенд после Божића, када су се делили поклони
                      остављени у црквама на Божић у хоманитарне сврхе.
                  4.  одељак за смештај малог броја људи, нпр у позоришту.
                      Ово би наши модерноговорници назвали сепаре.
                  5.  мали оградак у судници за сведоке или пороту
                  6.  мало склониште (кућица): чуварска кућица
                  7.  Британски
                       a.  кућица или колиба која се користи током лова
                           На српском то је чека - shooting box.
                       б.  говорница
                       в.  троба за ствари
                  8.  одељак у штали или коњушници
                      Код нас ово кажу бокс за коње, псе итд.
                  9.  сленг: телевизор
                  10. уоквирени део штампаног текста, као у читуљама, малим огласима
                      и рачунарима
                  11. неки омотач или заштитни оклоп
                  12. једно од многих места на игралишту за бејзбол
                  13. преносиви музички уређај велик снаге познат и као boom box.
                  14. сленг вулгарно: вагина
                      Од 17. века по Речнику америчког сленга.
                  15. место кочијаша у кочији
                  16. део вагона у којем се превозе путници и/или роба
                  ——
                  17.  ударац песницом или руком
                       Бележи се од 1300. Могуће је да је имитативног порекла.
                       сличне речи истог значења постоје и у:
                           1. средњем холандском boke
                           2. средњем виском немачком buc
                           3. данском bask
                  18.  врста борилачког спорта
                       Бокс као туча рукама се бележи од 1567. Бокс се
                       као спорт јавља 1711.
                  —-
                  19.  биљке из породице шимшира

Значења од 17.  18. различитог су порекла од речи коју анализирамо тако да нису укључене у анaлизу.
Значење 19. је корен данашњег, основног значења али није од значаја за нашу анализу,
па га такође нећемо помињати.

Овде очигледно имамо два основна различита значења. Прво које означава кутију или сандук као предмет који нешто садржи и друго које означава део простора који је видно одељен од околине, тј одељак.
Прво значење и с њим асоцијативно повезана зачења имамо у тачкама: 1 - 3, 7в, 9, 11, 13 и 14.
Друго значење је присутно у тачкама: 4, 5, 8, 12, 15 и 16.
Значења 6, 7а, 7б, и 10 су између.

Проблем превођења се јавља баш код ових значења између.

Код 6. не иду ни кутија, сандук и сл, ни одељак, већ кућица.
У 7а. и 7б. већ постоје посебне речи у српском па се није потребно поштапати са другом речи

  Као последње издвојмо спорно значење 10. Оно се може превести и као кутија за текст и као одељак
за текст. Као кутија за текст јер иста садржи текст и има четвртаст облик, а као одељак за текст исто може
јер је тај део текста одељен од остатка. По мени је одељак сувише широк појам и може се двојако схватити.
Кутија за текст је боља јер се тиме тачно зна на шта се мисли. Упутства: "Види одговарајућу текст кутију",
или "види одговарајућу кутију за текст" постају прилично јасна када се доследно примењују.
  Аргумент о тродимензионалности једноставно не стоји. Људи када помисле на коцку замишљају тродимензионалан
предмет, али им то ништа не смета да траже свеску у коцке и да уопште квадрат, па чак и правоугаоник
мењају са коцком.
 
  Поље је по мени неприкладан превод јер се обично користи када треба у исто нешто уписати, а кутији за текст се од стране читаоца или корисника ништа не додаје или дописује.

Напомене:

Средњи холандски је холандски језик који се говорио од 1100 до 1500.
Средњи високи немачки језик је немачки језик који се говорио од 1050 до 1350


Огњен Милић

[Ана Ливија Плурабел]

Огњене, заиста си се потрудио и свака ти част на томе. Међутим, ти сада не само да инсистираш на буквалном преводу неке нове речи која код нас још није ушла у употребу већ и постојеће, сасвим прихватљиве и прихваћене изразе мењаш (опрости ако сам погрешно протумачила твоје речи) инсистирајући на, извини, али потпуно небулозном изразу "Кутија за текст"! Колико ја знам, на српском постоји превод (заправо, постоји их неколико) синтагме text box и не видим зашто бисмо смишљали неки нови који је, притом, најнесрећније могуће решење.
Затим, ти си очигледно прескочио реченицу да посао преводиоца није да буквално преведе неку реч или синтагму у нади да ће ући у општу употребу и да се за три генерације неће осећати као рогобатна нити неуотребљива.
Најзад, ти наводиш пример који не само да не доказује твоју тезу, него је побија - по ономе за шта се ти залажеш (буквално превођење), требало је да преводиоци latch преведу као реза или квака, а не као што јесу - леч (додуше, ово није превођење већ транскрипција). Не слажем се да просечно образован Енглез помисли само на кваку кад чује реч latch - уколико је макар једном чуо да се та реч користи у другачијем контексту, он ће аутоматски имати неколико асоцијација, па ће погледати контекст у којем је реч употребљена да би се уверио у право значење. То је као кад чујеш реч "коса". Можда теби прво падне на памет коса на глави, али се у следећем тренутку запиташ "Каква коса? За кошење? Коса линија?" Да наш човек негде прочита израз "кутија за текст", прва помисао би му била "Овај преводилац није нормалан! Откад се то тако зове? Ко му даде посао?" (мислим да би ту пале и теже речи од ненормалан).

Но, да резимирам - не подржавам буквално превођење израза чак ни у техници (у ствари, у техници се ретко ствари и преводе буквално. Кажи неком нашем инжењеру или мајстору "Дај ми мајмунски завртач" (monkey wrench) и види реакцију), поготову не ако за то већ постоји јасан и прихваћен превод.

[Maduixa]

Ana, nemam nista da dodam osim jos jednog primera.

Ono sto mi nazivamo francuski kljuc, Spanci zovu engleski kljuc. Trazi nekom vodoinstalateru Srbinu engleski kljuc a nekom Spancu francuski, pa da vidim kako ce da te pogleda.

Bukvalno prevodjenje ne vodi nicemu. Da je moguce, vise nam prevodioci ne bi bili potrebni, jer bismo napravili masine za prevodjenje koje funkcionisu rec br 1 zameni recju br 2. i gotovo. Medjutim, jedna rec moze imati hiljadu i petsto znacenja, i samo ljudsko bice moze da odredi koje znacenje je pravilno u datom kontekstu, jer ima nesto sto ni jedna masina nema - moc rasudjivanja.

[Ана Ливија Плурабел]

Што је још смешније - оно што ми и људи с енглеског говорног подручја знамо као француски или филмски пољубац, Французи зову енглески пољубац

[ognjenmi]

A који је то адекватан превод за text box?

[alcesta]

Kad smo već kod ključeva i poljubaca, čini mi se da i Rusi rusku salatu zovu - francuska salata.

[Зоран Ђорђевић]

Што је још смешније - оно што ми и људи с енглеског говорног подручја знамо као француски или филмски пољубац, Французи зову енглески пољубац

Французи и француски кључ зову - енглески кључ.

[Мирна]

Kad smo već kod ključeva i poljubaca, čini mi se da i Rusi rusku salatu zovu - francuska salata.

Ја не знам како је зову, али чињеница је да ју је смислио француски кувар (чак сам му знала име, па сам заборавила), тако да је то сасвим могуће.

[Ана Ливија Плурабел]

A који је то адекватан превод за text box?

Пошто си већ навео да се у text box ништа не може уписивати, те никакви оквири, поља и простори за текст нису прихватљиви, рекла бих једноставно уоквирени текст као што се већ деценијама та синтагма преводи. А ако се баш обраћа пажња на оне линије које уоквирују текст, нпр. "Look at the red text box", рекла бих "Види црвено уоквирени текст", "Види текст уоквирен црвеним" или "Види црвени оквир текста" (у овом случају се пажња усмерава баш на те линије, не и на текст који је унутар њих, а нема двоумљења да ли се у тај оквир нешто уписује или не као код оквира за текст).

[Maduixa]

Vidi tekst u crvenom okviru, rekla bih ja.

[Фаренхајт]

Иако тема, колико видим, више није активна, зашто се избегава термин "бокс"? Већ се користи у разним другим значењима.

А можда се превидела и реч "преградак"? "Преградак за текст" мени делује сасвим у реду.

Могло би и "оград(иц)а за текст".

[Maduixa]

Mislim da ni "boks", ni "pregradak" ni ogradica ni pregradica nisu baš najsrećnija rešenja, jer "boks" se koristi za prostor, i to trodimenzionalni, gde se obično drže životinje - psi ili konji, a pregradak, pregradica ogradica itd. su sve nazivi za nešto što u svari nema veze sa rečju "container". Te reči označavaju predmet koji DELI nešto, ili OGRADJUJE nešto, a ne samo NEŠTO što je ograđeno ili podeljeno. Osim toga, boks je tuđica, a ovde pokušavamo da nađemo srpsku reč, ako je to ikako moguće.

Da budem malo jasnija: Zamisli da su slova koke.
Imaš jedan prostor gde hoćeš da gajiš koke. Treba da OGRADIŠ taj prostor nečim kako koke ne bi pobegle. Uzmeš bodljikavu žicu i kočeve, zabiješ kočeve u zemlju a bodljikavu žicu rastegneš i već si dobio OGRADICU. Ogradica, priznaćeš, nije mesto gde hoćeš da držiš koke. Koke se drže UNUTAR ograde a ne U samoj ogradi. Tako je i sa slovima. Slova pišeš U text box-u, a ne u liniji koja ograničava taj text box.

Onda vidiš da se koke biju. Moraš da ih razdvojiš. Uzmeš jednu dasku i PREGRADIŠ tvoj "boks". I opet ista logika. Koke se nalaze sa jedne i druge strane PREGRADE a ne U pregradi. Tako i slova. Mogu da budu s jedne i druge strane neke zamišljene linije kao npr ova:

________________________________________________________________


Eto, to ti je jedna pregrada. Prostori s jedne i druge strane se zovu pregradak. Znači, pregradak može da postoji samo ako postoji pregrada inače nema pregratka.

[Фаренхајт]

Мислим да си пребуквална, тј. да покушаваш речима да припишеш једно значење. Сем тога, више пута је указано да НЕ МОРАМО буквално преводити "контејнер" него НАЋИ домаћи израз који одговара по СМИСЛУ. Зато не могу уважити аргумент да преградак и оградица "немају везе" с контејнером.

Ако ћемо право, контејнер напросто значи - посуда. Па ви извол'те и ставите "посуда за текст".

О дистинкцији између "у огради" и "унутар ограде" збиља не бих. То као да си ми рекла да се не сме рећи "у кући" него само "унутар куће" јер се кућа, побогу, састоји од зидова, па би "у кући" значило "у зидовима куће". Неће да може

Надаље, преграда не значи исто што и преградак. О значењима једне и друге речи консултуј Речник Матице српске

[Maduixa]

Farenhajt:
Savetujem ti da opet pročitaš šta sam napisala. Nema potrebe da me deskvalifikuješ kao inkompetentnu i bukvalnu osobu samo zato što ne razumeš o čemu govorim.

Ако ћемо право, контејнер напросто значи - посуда. Па ви извол'те и ставите "посуда за текст".

Ovde je čisto sprdanje. Nemam komentara.

О дистинкцији између "у огради" и "унутар ограде" збиља не бих. То као да си ми рекла да се не сме рећи "у кући" него само "унутар куће" јер се кућа, побогу, састоји од зидова, па би "у кући" значило "у зидовима куће". Неће да може

Mislim da ipak hoće. Kuća nije isto što i zid a zid je neka vrsta ograde, zar ne? Naravno da se podrazumeva da je kuća sastavljena od zidova, ali isto tako možemo onda reći da je tor sastavljen od ograde. Ako kod kuće ne želiš da razlikuješ samu kuću od zida, zašto onda razlikovati tor od ograde? Kaže se u toru i u kući. Ali unutar ograde i unutar zidova, ako hoćeš da kažeš da je nešto okruženo zidom ili ogradom. Ako kažeš da je nešto U ZIDU ili U OGRADI onda je to deo zida ili ograde.

Надаље, преграда не значи исто што и преградак. О значењима једне и друге речи консултуј Речник Матице српске

A da ga malo ti konsultuješ? Ja nikad nisam ni rekla da je pregrada isto što i pregradak. Mislim da ova moja rečenica dovoljno govori o tome u prilog:

Eto, to ti je jedna pregrada. Prostori s jedne i druge strane se zovu pregradak.

Hajde sada na ponovno čitanje iste poruke. I ti smajliji ti ništa ne vrede, da znaš.

[Фаренхајт]

Никако не признајем да се не може рећи "у огради". Па дете се игра "у оградици" (или у дупку), а не "унутар оградице" или "унутар дупка".

Признајем да се нисам добро изразио. Оно што сам хтео да кажем јесте да нам за преградак не треба преграда, иако је, наравно, реч "преградак" изведена било из именице "преграда" било из глагола "преградити", али се речи постепено могу осамостаљивати од својих етимона.

Да сам рекао "претинац", могла би замерити евентуално само то што је реч чешћа у Хрватској, али је значењски иста.

[Maduixa]

Никако не признајем да се не може рећи "у огради". Па дете се игра "у оградици" (или у дупку), а не "унутар оградице" или "унутар дупка".

Dete se igra u jednom predmetu koji se ceo zove ogradica, a ne samo ona mreža okolo koja je u stvari, ogradica. I krevetac je jedna vrsta ogradice, jer ima ogradu koja štiti dete da ne padne. Ponekad stvar imaju kofuzna imena, ali s obzirom da su se ustalila, svako zna na šta se odnose.  Šta je krevetac nego mali krevet? Međutim, taj diminutiv se odomažio u srpsdkom jeziku kao ime za krevet gde spavaju bebe, onaj krevet sa ogradom.
Kad  kažeš da se dete igra u ogradici misliš na ceo predmet lije je ime "ogradica" (opet diminutiv) a ne samo na onu mrežu, i svako te razume šta hoćeš da kažeš. Međutim, ograda za tekst? Ne znam. Meni zvuči užasno neprirodno i nadasve nelogično.

Признајем да се нисам добро изразио. Оно што сам хтео да кажем јесте да нам за преградак не треба преграда, иако је, наравно, реч "преградак" изведена било из именице "преграда" било из глагола "преградити", али се речи постепено могу осамостаљивати од својих етимона.

Ovo je za moj uho, još nesrećnije rešenje. Pregrada za tekst? Već sam ti rekla. Barem u mojoj glavi, odmah dobijem sliku tora podeljenog sa više pregrada. Reči nisu samostalne. Uvek idu uz određenu sliku koju smo se navikli da vezujemo uz određenu reč. Zato se i ne može prevoditi bukvalno, jer ponekad se desi da ja uz određenu reč imam jednu sliku u glavi. Englez ima drugu, Francuz opet može da se desi da ima treću i tako u nedogled. Naravno, u ovom ovde konkretnom slučaju, nije problem u bukvalnom prevodu, nego u neodgovarajućoj asocijaciji koja u mojoj glavi proizvodi reč pregrada. Neodgovarajuća je jer reč pregrada ne proizvodi istu sliku u tvojoj i mojoj glavi. Za mene container u smislu u kom Peđa traži prevod nikad ne može biti pregrada.

Да сам рекао "претинац", могла би замерити евентуално само то што је реч чешћа у Хрватској, али је значењски иста.

Ne bih ti zamerila što koristiš reč koja se češće koristi u Hrvatskoj, bože sačuvaj. Osim toga, reč pretinac i nije toliko nepoznata srpskom uhu. Međutim, problem je baš u tome što si rekao: značenje reči pretinac i pregrada je isto. Tako da sve ono što sam rekla za pregradu, važi za pretinac.

I jedno izvini ne bi bilo na odmet. Nekako nisam navikla da mi kažu da nemam pojma sa prevođenjem, da sam bukvalna i da idem da čitam Rečnik jer ne znam šta reči znače i to sve u jednom postu i da ostanem mrtva hladna.

[Фаренхајт]

Могу се извинити једино на отворености, што сада без резерве и чиним. За исказане се ставове пак не могу извињавати, јер нису ни везани за тебе лично - кад год код некога установим нешто што личи на претерану буквалност, то му и кажем. Исто вреди и кад помислим да неко губи из вида значења речи.

И нисам сигуран да ли је посреди непажња или нешто друго, али морам да прокоментаришем твоја претпоследња два (!) пасуса: реч о којој се говори гласи "преградАК" а не "преградА". Нигде се нисам ни залагао за израз "преградА за текст", али израз "преградАК за текст" и даље сматрам добрим (мада не и једино могућим, дакако). И опет: иако реч преградАК јесте изведена из речи преградА, по значењу се од ње и осамостаљује.

(Што се тиче "истих асоцијација", већ смо неком другом приликом установили да асоцијације које нама ЛИЧНО поједине речи изазивају немају везе с тиме да ли се оне исправно користе - сетићеш се приче око "концентрисати/сконцентрисати" или "џабе/џаба". То ће рећи: наш ИНДИВИДУАЛНИ, субјективни суд о појединој речи нема реперкусија на њену граматичку и(ли) употребну ваљаност. Као пример навешћу да су у међуратно време тадашњи лингвисти масовно протестовали против речи "времеплов", која се појавила као превод наслова чувеног романа Х. Џ. Велса, па им то ипак ништа није помогло - реч је већ одавно потпуно легитимна.)

(А сада још примера употребе предлога у: да ли "спавати у кревету" значи "спавати унутар креветних дасака"? да ли "завалити се у фотељу" значи "завући се међу опруге фотеље"? да ли "изаћи у њиву" значи "уваљати се у земљиште"?)

[Maduixa]

Могу се извинити једино на отворености, што сада без резерве и чиним. За исказане се ставове пак не могу извињавати, јер нису ни везани за тебе лично - кад год код некога установим нешто што личи на претерану буквалност, то му и кажем. Исто вреди и кад помислим да неко губи из вида значења речи.

Za sve postoji način, Farenhajt. Mogu da prihvatim da nisam u pravu, zapravo, nikad nisam ni tvrdila da sam sveznalica, ali postoji način da se nekome kaže da nije u pravu, a nazivati ga neznalicom i slati ga da čita rečnik sigurno nije jedan od naj preporučljivijih. Izvinjenje nije portrebno zato što misliš drugačije od mene, nego zbog načina na koji si izrazio svoje neslaganje sa mnom.

И нисам сигуран да ли је посреди непажња или нешто друго, али морам да прокоментаришем твоја последња три (!) пасуса: реч о којој се говори гласи "преградАК" а не "преградА". Нигде се нисам ни залагао за израз "преградА за текст", али израз "преградАК за текст" и даље сматрам добрим (мада не и једино могућим, дакако). И опет: иако реч преградАК јесте изведена из речи преградА, по значењу се од ње и осамостаљује.

Nepažnja. Izvinjavam se. Mislila sam na reč pregradak, a ne pregrada.

(Што се тиче "истих асоцијација", већ смо неком другом приликом установили да асоцијације које нама ЛИЧНО поједине речи изазивају немају везе с тиме да ли се оне исправно користе - сетићеш се приче око "концентрисати/сконцентрисати" или "џабе/џаба".)

Izvinićeš me, ali mislim da ovo nema veze sa problemom o kome ovde razgovaramo. Za oba primera koje si naveo zna se da su pravilni i radi se o rečima i pojmovima koji su odavno u srpskom rečniku i imaju svoje značenje. To što smo ih mi naučili ili ih razlikujemo na drugi način, lično je naša stvar/problem. Ovde govorimo o pojmu koji je nov u srpskom jeziku i još uvek nema adekvatan prevod, barem ne jedan ustaljen, i kad god naiđemo u tekstu na tu reč, dovijamo se kako znamo i umemo da je prevedemo a da bude jasno na šta mislimo. Pokušavamo da nađemo jednu reč koja bi ASOCIRALA na sliku koju imamo u glavi kada kažemo na engleskom TEXT CONTAINER. U stvaranju nove reči, naravno da je bitno kakvu sliku određena reč u srpskom izaziva u glavama govornika srpskog jezika. Jer ako izaberemo reč koja u većini srpskih glava ne izaziva sliku koju izaziva engleska reč "container", loš smo posao uradili, jer umesto da olakšamo sporazumevanje, samo ćemo ga otežati.

(А сада још примера употребе предлога у: да ли "спавати у кревету" значи "спавати унутар креветних дасака"? да ли "завалити се у фотељу" значи "завући се међу опруге фотеље"? да ли "изаћи у њиву" значи "ушушкати се у земљиште"?)

Opet isto. Krevet, njiva, fotelja, sve su to imena celog predmeta, isto kao što je ogradica iz tvog primera. Reč ograda, sama po sebi, označava nešto što obično obuhvata nešto, pa onda to nešto i ograda čine nešto treće, koje takođe ima svoje posebno ime. Zemlja i ograda čine tor. Ograda i krevet čine krevetac. Ogradaod kanapa (mreža) i dno od platna čine ogradicu ya bebe...

Mešaš babe i žabe, i ne znam da li to radiš namerno ili stvarno ne shvataš o čemu govorim, ali ja stvarno više ne znam na koji način da ti objasnim.

[Фаренхајт]

...a nazivati ga neznalicom i slati ga da čita rečnik...

Морам установити да те нигде нисам назвао незналицом, што ће рећи да тако и не мислим, јер бих у противном, знајући себе као особу без длаке на језику, то и написао.

Такође морам установити да препоручено читање речника НИПОШТО не сматрам увредом. У свом преводилачком послу непрестано сам окружен бројним речницима и стално их читам, особито кад желим проверити одређени аргумент. Жао ми је ако си се осетила као незналица зато што сам ти препоручио да погледаш у речник, али то је светлосним годинама далеко од моје намере. (Пошто нико од нас не зна наизуст СВА значења СВИХ речи, гледање у речник је пука потреба, те тиме и императив, а не одраз [не]знања.)

Nepažnja. Izvinjavam se. Mislila sam na reč pregradak, a ne pregrada.

Та непажња протеже се кроз две-три твоје последње поруке (испореди), а ЈЕСТЕ битан део твоје аргументације, јер си се ослањала на значење и асоцијативну вредност речи "преграда", а не речи "преградак".

Za oba primera koje si naveo zna se da su pravilni...

Реч "сконцентрисати" званично и даље није легитимизована. Њен тренутни статус јесте "толерабилна". Вероватно ће за одређено време кроз праксу стећи пуноважност.

Pokušavamo da nađemo jednu reč koja bi ASOCIRALA na sliku koju imamo u glavi kada kažemo na engleskom TEXT CONTAINER.

Изврсно - управо тако! Међутим, КОГА она има асоцирати? Тебе? Мене? Сматраш ли себе коначним судијом по питањима српскојезичким? Је ли ТВОЈ асоцијативни круг ЈЕДИНО исправан? Допустићеш, ја НИГДЕ нисам напао израз "садржалац, садржавалац" нити БИЛО КОЈИ други од понуђених. (Приватно, кад већ о томе говоримо, пошто сам и математичар, реч "садржалац" за мене има неко сасвим друго значење и не могу га везати с "пољем у коме стоји текст".) Овде сам само понудио још неке изразе којима се, уза све напоре, НЕ МОЖЕ порећи граматичка исправност и довољна мотивациона јасност. Стога се ти и ја објаснити не можемо, а као једино решење остало би да се читав асортиман понуђених израза понуди стратификованом узорку српских говорника с упутством "заокружите онај израз који вам је најјаснији и сматрате га најпогоднијим". Победнички термин из те статистике потом се легитимизује, и готова дискусија.

Opet isto. Krevet, njiva, fotelja, sve su to imena celog predmeta, isto kao što je ogradica iz tvog primera. Reč ograda, sama po sebi, označava nešto što obično obuhvata nešto, pa onda to nešto i ograda čine nešto treće, koje takođe ima svoje posebno ime. Zemlja i ograda čine tor. Ograda i krevet čine krevetac. Ogradaod kanapa (mreža) i dno od platna čine ogradicu ya bebe...

Њива нема никакве додатке, ни ограду, ни ништа друго - само земља, било засејана, било гола. И опет се држиш свог једног примера да "ограда плус нешто чини нешто друго". Нећу да ми анализираш реч "тор" јер је нисам ни поменуо. Нећу да ми анализираш реч "креветац" јер је нисам ни поменуо. Анализирај ми реч "кревет" и докажи ми да је ту "нешто плус нешто дало нешто треће, па зато можемо рећи 'у'." Анализирај ми реч "фотеља" и докажи ми да је ту "нешто плус нешто дало нешто треће, па зато можемо рећи 'у'."

Mešaš babe i žabe...

Без коментара

[Maduixa]

...a nazivati ga neznalicom i slati ga da čita rečnik...

Морам установити да те нигде нисам назвао незналицом, што ће рећи да тако и не мислим, јер бих у противном, знајући себе као особу без длаке на језику, то и написао.

Kao prvo, takođe nije preporučljivo čupati reči iz konteksta a onda ih analizirati po svom ćefu.
Kao drugo, ti sebe poznaješ, i ja sebe takođe, ali ja te ne poznajem niti ti mene poznaješ, tako da ja mogu samo da tumačim ono što napišeš. A on što si napisao protumačila sam tako, jer sutilan u svakom slučaju, nisi bio.

Такође морам установити да препоручено читање речника НИПОШТО не сматрам увредом. У свом преводилачком послу непрестано сам окружен бројним речницима и стално их читам, особито кад желим проверити одређени аргумент. Жао ми је ако си се осетила као незналица зато што сам ти препоручио да погледаш у речник, али то је светлосним годинама далеко од моје намере. (Пошто нико од нас не зна наизуст СВА значења СВИХ речи, гледање у речник је пука потреба, те тиме и императив, а не одраз [не]знања.)

Opet kažem, nije u pitanju ono što si rekao nego način na koji si rekao.

Nepažnja. Izvinjavam se. Mislila sam na reč pregradak, a ne pregrada.

Та непажња протеже се кроз две-три твоје последње поруке (испореди), а ЈЕСТЕ битан део твоје аргументације, јер си се ослањала на значење и асоцијативну вредност речи "преграда", а не речи "преградак".

Nije istina. Greška se nalazi samo u mom poslednjem postu, onom koji si malopre citirao.

Pokušavamo da nađemo jednu reč koja bi ASOCIRALA na sliku koju imamo u glavi kada kažemo na engleskom TEXT CONTAINER.

Изврсно - управо тако! Међутим, КОГА она има асоцирати? Тебе? Мене? Сматраш ли себе коначним судијом по питањима српскојезичким? Је ли ТВОЈ асоцијативни круг ЈЕДИНО исправан?

Ne. Taman posla.

Допустићеш, ја НИГДЕ нисам напао израз "садржалац, садржавалац" нити БИЛО КОЈИ други од понуђених. (Приватно, кад већ о томе говоримо, пошто сам и математичар, реч "садржалац" за мене има неко сасвим друго значење и не могу га везати с "пољем у коме стоји текст".)

Da budem iskrena, nisam ni ja baš oduševljena tom rečju.

Овде сам само понудио још неке изразе којима се, уза све напоре, НЕ МОЖЕ порећи граматичка исправност и довољна мотивациона јасност.

Tačno. Ponudio si svoje mišljenje, ponudio si tvoje asocijacije. Ja sam samo dala opet, samo svoje mišljenje o ponuđenim predlozima. Sigurno je da ni tvoja a ni moja reč nije poslednja. Tome služe ovi forumi. Da ljudi razmenjuju mišljenja. Ne da ih sučeljavaju. Barem ja ne volim da sučeljavam mišljenja i da teram dok ne isteram svoje. Dam svoje mišljenje. Ako ti ne misliš isto, molim lepo, na to imaš puno pravo. Neću te zato osuđivati, a još manje slati da čitaš rečnik.

Стога се ти и ја објаснити не можемо, а као једино решење остало би да се читав асортиман понуђених израза понуди стратификованом узорку српских говорника с упутством "заокружите онај израз који вам је најјаснији и сматрате га најпогоднијим". Победнички термин из те статистике потом се легитимизује, и готова дискусија.

Nažalost, najčešće na kraju nove reči ulaze u rečnik samo zato što je tako odlučila jedna ili  nekoliko osoba koje se smatraju kompetentnim.

Њива нема никакве додатке, ни ограду, ни ништа друго - само земља, било засејана, било гола. И опет се држиш свог једног примера да "ограда плус нешто чини нешто друго". Нећу да ми анализираш реч "тор" јер је нисам ни поменуо. Нећу да ми анализираш реч "креветац" јер је нисам ни поменуо. Анализирај ми реч "кревет" и докажи ми да је ту "нешто плус нешто дало нешто треће, па зато можемо рећи 'у'." Анализирај ми реч "фотеља" и докажи ми да је ту "нешто плус нешто дало нешто треће, па зато можемо рећи 'у'."

O ovome JA više neću da raspravljam, jer mislim da je uzaludno. A zašto, to sam objasnila u prethodnoj poruci.

Mešaš babe i žabe...

Без коментара

Izvinjavam se ako te je izraz uvredio. Ali, to je samo jedan izraz koji se koristi kada hožeš da kažeš da misliš da druga strana meša dve stvari koje su nespojive. Ali, zašto ti ja to objašnjavam... Pa ti čitaš rečnik, za razliku od nekih ovde...

[Фаренхајт]

"Без коментара" не значи да ме је нешто увредило, него да напросто немам коментар Без речи се не мора остати само зато што човек "занеми од увређености", сачувај боже.

[Maduixa]

"Без коментара" не значи да ме је нешто увредило, него да напросто немам коментар Без речи се не мора остати само зато што човек "занеми од увређености", сачувај боже.

Ako nemaš šta da kažeš, zašto onda uopšte kažeš da nemaš šta da kažeš, osim ako time što nemaš šta da kažeš hoćeš da kažeš da ipak imaš nešto da kažeš?

[Фаренхајт]

Ajoj...

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > Страни језици и српски језик > Преводи и превођење > Тема: ENGL: Container