ENGL: Browser

[d@do]

Mislim da nisi u pravu kada kažeš da je za riječ brauzer (browser) prihvatljiva naša riječ pretraživač jer taj program ne služi za pretraživanje već za pregled (gledanje) internet prezentacija tzv. veb sajtova. Što se tiče ove teme ona je poprilično škakljiva jer za neke strane riječi, a koje nemaju adekvatnu zamjenu u našem jeziku, dopušteno je da se napišu onako kako se izgovaraju u izvornom jeziku. Ono što predstavlja problem je to da za neke glasove iz engleskog jezika (a i drugih jezika) mi nemamo adekvatnu zamjenu pa riječi koje sadrže takve glasove glupo izgledaju kad se napišu na našem jeziku.Takodje glupo izgleda kada ljudi nešto tako napišu misleći da se tako pravilno izgovara a u stvari je pogrešno. Ono što se ponekad desi je da pogrešnim izgovorom promjene smisao riječi. Ja radim u jednoj organizaciji u kojoj je službeni jezik engleski i mogu ti reći da sam se nagledao svakojakih gluposti. Mislim da bi trebalo pokušati pronaći neko alternativno rješenje (ako je to uopšte moguće).
Pozdrav,
d@do

[Бојан Башић]

Reč pretraživač svakako je potekla od glagola pretraživati i ako želimo da budemo vrlo strogi to zaista nije bukvalno ono što radimo kada posećujemo neke sajtove. Međutim, među kompjuterašima se ustalila reč pretraživač kao domaća reč za brauzer i nema razloga da se proganja, već to jednostavno shvatamo kao dodatno značenje.

Pravopis je na skoro 60 stranica naveo detaljna pravila za preslovljavanje reči iz velikog broja stranih jezika, i time se treba rukovoditi (a ne da otprilike zapišemo na šta nas podseća strani izgovor). Ta pravila su tako sastavljena da i onaj što ne zna strani jezik može bez velikih poteškoća da pisanu varijantu iz tog stranog jezika „prevede” na srpski. Za engleski jezik (odakle je velika većina novih pojmova, posebno računarskih) ta pravila su još detaljnije razrađena u knjizi „Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena” prof. dr Tvrtka Prćića. Znači, nije stvar u tome da nemamo kako da se informišemo ako nas to zaista zanima, već je stvar u tome da su ljudi većinom lenji i jednostavno ignorišu sve postojeće norme (i, pre svega, logiku), stvarajući time ono što lingvisti pomalo šaljivo, ali nažalost prikladno, nazivaju anglosrpskim jezikom.

[d@do]

- Software program used to view and interact with various types of Internet resources available on the World Wide Web
- A program used to navigate Internet sites
- a program that accesses the World Wide Web and reads hypertext
- A browser is an application program that provides a way to look at and interact with all the information on the World Wide Web
- A software program that allows users to view content on the Internet and World Wide Web

Nijedna od gore navedenih definicija se ne slaže sa pojmom pretraživač. Pojam internet pretraživač se može vezati za Gugl, Jahu ali, po meni, nikako za brauzer. Upotrebom riječi pretraživač si promjenio njegovu osnovnu smisao i po meni se to može svrstati u pogrešan prevod. Takođe mi se ne sviđa ni tvoj epitet "kompjuteraši" jer zvuči malo pogrdno. S obzirom da se svrstavam u tu grupu moram priznati da se baš ne mogu sjetiti da je neko od mojih kolega koristio riječ pretraživač. Obično koriste brauzer a najčešće se ti programi zovu imenom. Moja namjera nije bila da ti prigovaram nego da ispravim nešto što (po meni) nije bilo tačno navedeno a sve u cilju unaprijeđenja. Moje mišljenje o upotrebi stranih riječi je da stvarno treba koristiti naše riječi gdje god je to moguće. Takodje nije ni realno očekivati da će običan svijet pročitati tih 60 strana i da će naučiti to pravilo kako treba. Tako da se i dalje može (i hoće) dešavati da dođe do zabune zbog pogrešnog zapisa određene riječi zbog nepoznavanja pravilnog izgovora. Pa se bojim da nakon izvjesnog vremena ne dođe do usvajanja nekih stvari u pravopisu zbog toga što se šire narodne mase tim koriste.
Možda (kažem možda) se može smisliti bolje rješenje koje će djelovato preventivno.
Možda nije loše rješenje i stvaranje nekih novih riječi (kao što se radi u hrvatskom i latinskom jeziku) u svrhu tačnog prevoda i objašnjenja vjerodostojnosti značenja neke strane riječi. A ne da se koriste neke postojeće riječi koje imaju možda slično značenje. U konkretnom slučaju za brauzer bi bolje pristajale riječi internet preglednik ili internet navigator. Ili za neke jezike (poput engleskog) uvesti kao obavezno pisanje riječi u izvornom obliku u zagradi iza pomenute strane riječi. Na taj način bi se izbjegle greške koje se javljaju skoro svakodnevno u organizaciji u kojoj ja radim kada naši ljudi nastoje da se obrate strancima u pismenoj formi. Ne možete ni zamisliti kojekakvih sam se gluposti nagledao. Velika većina tih stranki su visoko obrazovan kadar a o greškama "običnog" naroda da ti i ne govorim. Možda treba smisliti neko pojednostavljenje koji bi olakšalo primjenu pravila. Pošto sam po struci mašinac ne razumijem se puno u pravopis pa uvijek napominje to možda.
Toliko od mene.
d@do

[Бојан Башић]

Nisam promenio osnovnu smisao reči pretraživač, već sam joj samo dodao još jedno značenje, koje nisam smislio ja već sam samo konstatovao da se koristi među kompjuterašima. Što se tiče ove poslednje reči, ne vidim zašto zvuči pogrdno.

Evo i citata iz knjige „Du yu speak anglosrpski? Rečnik novijih anglicizama” koju sam pomenuo u prvoj poruci:

kompjuteraš, a m /kompjutèrāš/ ili kompjuterist, a m /kompjutèrist/ ili kompjuterista, -e m /kompjutèrista/
[od eng. computer]
stručnjak za kompjutere i kompjutersku tehnologiju

To bi trebalo da smo rešili. Da vidimo šta ista knjiga kaže za brauzer:

brauzer a m /bràuzer/; brouzer; BROWSER
[eng. browser]
kompjuterski program koji omogućava pretraživanje interneta; = pretraživač, = pretraživački program

Nažalost, nemam pri ruci Microsoft Press računarski rečnik, ali po sećanju, ubeđen sam da je i tamo dat pojam pretraživač u značenju o kom ovde raspravljamo. Ako grešim, neka me neko slobodno ispravi.

Evo dalje nekoliko nasumično odabranih tekstova iz Sveta kompjutera koji koriste reč pretraživač u značenju brauzer:

http://www.sk.co.yu/2000/07/skpd08.html
http://www.sk.co.yu/2000/08/skin11.html
http://www.sk.co.yu/2004/09/skpd01.html

Napominjem da ovo nisu tekstovi koji poštuju gornja pravila, navodim ih samo kao primer da se među kompjuterašima i te kako koristi pretraživač u značenju brauzer (pored, naravno, naziva za Google, Yahoo i slične). Još primera možemo videti na sledećoj adresi: http://www.google.com/search?hl=en&q=pretra%C5%BEiva%C4%8D+%22internet+explorer%22&btnG=Google+Search

Takodje nije ni realno očekivati da će običan svijet pročitati tih 60 strana i da će naučiti to pravilo kako treba.

Ne vidim zašto bi iko morao da čita i uči tih 60 strana. Pre svega, tu su rečnici čiji su autori pročitali ta pravila i na osnovu njih servirali na tacni mnogo konkretnih slučajâ. Ako nam treba nešto što nije u rečnicima koje imamo pri ruci, dovoljno je pogledati pravilo koje nas zanima a ne u svakom momentu držati sve u malom prstu. Na kraju krajeva, ovu temu sam i otvorio za sličnu namenu, tako da se svako može i ovde informisati.

Једино не видим технички разлог зашто Правопис оставља могућност да се при писању латиницом страна латинична реч може оставити у оригиналу.

Pokušavam da kažem da Pravopis ne ostavlja takvu mogućnost (osim kada su u pitanju vlastite imenice). Zabluda verovatno potiče od toga što je takva greška isuviše odomaćena, pa mnogi bombardovani tekstovima pisanim na taj način i sami pomisle da je to pravilo.

[Pedja]

Reč pretraživač svakako je potekla od glagola pretraživati i ako želimo da budemo vrlo strogi to zaista nije bukvalno ono što radimo kada posećujemo neke sajtove.

Zа browser se koristi prevod čitač, jer je to ako zelimo da budemo vrlo strogi ono sto radimo kada posecujemo neke sajtove. Ako citas pretrazivac, onda pretrazujes, ako citas knjigu , onda samo citas. analogno kao u stvarnom zivotu, sto telefonski imenik ne citamo (mada neko i to radi) vec u njemu trazimo a dobroj knjizi ne trazimo nista osim da se zabavimo citanjem.

Apsolutno nikad u zivotu nisam upotrebi izraz pretrazivac za browser, niti cu, a u racunarskom svetu sam od kako su u nasu zemlju poceli da pristizu prvi ZX 81.

[Бојан Башић]

Ako ćemo tako onda ni čitač svakako nije adekvatan prevod. Čitač sajtova bi značilo neki program koji tebi čita sajtove, a tvoj zadatak je da sediš i slušaš šta on pročita. To što kod tebe u kraju nije odomaćeno da se govori pretraživač ne znači da niko tako ne kaže — baš naprotiv, naveo sam primere stručne literature, tekstova ljudi koji se bave kompjuterima, i uopšte situacije na Internetu, koji su pokazali da se pretraživač koristi u značenju brauzer. Uvek se trudim da lično mišljenje stavim iza činjeničnog stanja, pa je tako i u ovom slučaju.

Čitač se takođe koristi (mada, čini mi se, nešto ređe), ali kao što sam gore rekao ne vidim zašto je to bolje od pretraživač — ni jedno ni drugo ne znače u bukvalnom smislu ono što nama treba, već samo možemo da im dodelimo to dodatno značenje.

[Pedja]

http://www.webopedia.com/TERM/B/browse.html
(1) In database systems, browse means to view data. Many database systems support a special browse mode , in which you can flip through fields and records quickly. Usually, you cannot modify data while you are in browse mode.

(2) In object-oriented programming languages, browse means to examine data structures.

(3) To view formatted documents. For example, you look at Web pages with a Web browser. Browse is often used to mean the same as surf.

[Pedja]

http://dictionary.reference.com/browse/browse
browse   Audio pronunciation of "browse" ( P )  Pronunciation Key  (brouz)
v. browsed, brows·ing, brows·es
v. intr.

   1.
         1. To inspect something leisurely and casually: browsed through the map collection for items of interest.
         2. To read something superficially by selecting passages at random: browsed through the report during lunch.
   2. To feed on leaves, young shoots, and other vegetation; graze.


v. tr.

   1. To look through or over (something) casually: browsed the newspaper; browsing the gift shops for souvenirs.
   2.
         1. To nibble; crop.
         2. To graze on.


n.

   1. Young twigs, leaves, and shoots that are fit for animals to eat.
   2. An act of browsing.


browse

n 1: reading superficially or at random [syn: browsing] 2: the act of feeding by continual nibbling [syn: browsing] v 1: shop around; not necessarily buying; "I don't need help, I'm just browsing" [syn: shop] 2: feed as in a meadow or pasture; "the herd was grazing" [syn: crop, graze, range, pasture] 3: look around casually and randomly, without seeking anything in particular; "browse a computer directory"; "surf the internet or the world wide web" [syn: surf] 4: eat lightly, try different dishes; "There was so much food at the party that we quickly got sated just by browsing" [syn: graze]

[Pedja]

http://www.websters-online-dictionary.org/definition/browse
Browse
Noun

1. Reading superficially or at random.

2. The act of feeding by continual nibbling.
Verb

1. Shop around; not necessarily buying; "I don't need help, I'm just browsing".

2. Feed as in a meadow or pasture; "the herd was grazing".

3. Look around casually and randomly, without seeking anything in particular; "browse a computer directory"; "surf the internet or the world wide web".

4. Eat lightly, try different dishes; "There was so much food at the party that we quickly got sated just by browsing".

[Pedja]

Ako cemo bas a detaljisemo, browse znaci pregledati, ali je u nasem jeziku nezgodno koristiti izraz pregledac a citac je dovoljno blizu, dok pretrazivac nema nikakve veze. Google je pretrazivac, a browser to nije.

Ako je uobicajeno d aimamo citac DCD-ova, citac kartica, citac bar kodova, zastoto ne bi bilo uobicajeno i za citac web sajtova, s obzirom da radi potpuno istu stvar, podatke kodirane na zadati nacin cita i prikazuje ih na nacin da mi mozemo da ih razumemo.

[Бојан Башић]

Ne razumem poentu ovih citata engleskih rečnika, svi znamo šta to znači na engleskom a gledamo koja se srpska reč koristi.

Peđa, takvu upotrebu nisam smislio ja već sam samo konstatovao da se često koristi. Imaju smisla i čitač i preglednik i verovatno još štošta, ali ne možeš poreći da je i pretraživač jako odomaćeno (pogledaj linkove i knjige koje sam naveo u jednoj od prošlih poruka), čak bih rekao više odomaćeno nego izrazi koje ti predlažeš. Rečnik Prćića i ostalih, koji sam takođe citirao, nije normativan priručnik i značenja koja se nalaze u njemu svakako ne možemo uzeti zdravo za gotovo. S druge strane, sami autori navode da su značenja izveli na osnovu upotrebe, a verujem da su oni imali mnogo veći uzorak nego nas dvojica.

[d@do]

Merriam-Webster Online Dictionary

Main Entry: brows·er
Pronunciation: 'brau-z&r
Function: noun
1 : one that browses
2 : a computer program used for accessing sites or information on a network (as the World Wide Web)

Bojane,
pogledaj M-W (koji je inače super englesko-engleski riječnik) definiciju riječi "browser" i uporedi je sa prevodom, iz riječnika koji si ti naveo, da je to program koji služi za pretraživanje i primjetićeš da nema nikakve sličnosti. Tačnije, ljudi su sebi dali za pravo da mijenjaju smisao riječi na osnovu "ustaljenog" što je po meni nevjerovatno glupo. Cilj mi nije da se svađam sa tobom nego da se borim protiv takvih gluposti kojih poprilično imamo. Da su se ljudi koji su pravili riječnik samo malo potrudili, dali bi drugačije (ili malo šire) objašnjenje. Sada će hiljade ljudi koje pročitaju navedeni riječnik biti dovedeni u zabludu.
Što se tiče riječi kompjuteraš, čisto sumnjam da ćeš naći bar jednog stručnjaka za računare koji sebe zove tako. Ali ćeš naći mnogo onih koji pojma nemaju o toj oblasti ali koriste takav izraz (možda zbog sujete). Što znači da su ljudi koji su pravili taj riječnik trebali dati šire objašnjenje o toj riječi tj. ko, kako i kada se koristi a ne da je to zvanje "stručnjaka za kompjutere" (kako to sada izgleda po njihovom prevodu).
Ja ne zamjeram tebi na korišćenju riječi pretraživač ali mi nije jasno što toliko braniš tu riječ.
Cilj mog obraćanja je da se da akcenat na ponekad pogrešno, nedovoljno jasno ili šturo prevođenje riječi koje na kraju dobiju neko drugo značenje.
Pozdrav
d@do

[Pedja]

Ne razumem poentu ovih citata engleskih rečnika, svi znamo šta to znači na engleskom a gledamo koja se srpska reč koristi.

Citati su tu da pokažu da izvorno značenje nije isto ono koje se prilikom prevoda daje toj reči.

Peđa, takvu upotrebu nisam smislio ja već sam samo konstatovao da se često koristi.

Tmaan osla da ja tebe napadam, već samo korišćenje (i odobravanje korišenja) POGREŠNOG prevoda.

U jednoj od diskusija smo konsatovali da to što je nešto odomaćeno ne znači i da je tačno, a kada je reč browser u pitanju, teško da je ona još uvek odomaćena, jer je prekratko u našem rečniku. To što je neko pogrešno preveo reč, a drugi to pokupili samo odmaže u celoj priči.

Postavljanje normi valjda služi i za to da ispravlja greške, čak i ako su odomaćene.

[Часлав Илић]

Једино не видим технички разлог зашто Правопис оставља могућност да се при писању латиницом страна латинична реч може оставити у оригиналу.

Pokušavam da kažem da Pravopis ne ostavlja takvu mogućnost (osim kada su u pitanju vlastite imenice). [...]

Пардон, кратак спој између мозга и прстију, и хтедох рећи „...да се при писању латиницом страно латинично име може оставити у оригиналу.“

Ako cemo bas a detaljisemo, browse znaci pregledati, ali je u nasem jeziku nezgodno koristiti izraz pregledac a citac je dovoljno blizu, dok pretrazivac nema nikakve veze. Google je pretrazivac, a browser to nije.

Мислим да је то са одређивањем тачног значења у општем случају залудна прича, јер ни у оригиналу изрази немају тачно значење по увођењу, већ им се оно устаљује дугом употребом.

Зато мислим да је боље видети који још слични појмови постоје, доделити им преводе из скупа сличних али тако да су сви различити, и онда инсистирати на прецизној употреби.

У овом случају, имамо browser, reader и viewer, којима бих доделио, редом, прегледач, читач и приказивач, као најприближније апроксимације. Претраживач бих оставио за програме којима је претраживање заиста и намена (типично који садрже search или find у опису).

[Бојан Башић]

Odakle Englezi vade nove termine? Najčešće uzmu neke stare i dopišu im još jedno značenje (ili nekad nešto iskombinuju). Evo ja ću se prvi složiti sa Časlavom da su najpogodniji prevodi za browser, reader i viewer, redom, pregledač, čitač, prikazivač (to zaista tako deluje). Ako se još i Peđa i d@do slože onda super, složismo se nas četvorica na forumu i to možemo okačiti mačku o rep.

Ako postoji norma koja kaže jedno a određen deo naroda govori drugačije svakako je pravilno ono što norma kaže, bez obzira na okolnosti. Međutim, u ovom slučaju norma još ne postoji, tako da sve što imamo su saveti kompjuterskih stručnjaka (Microsoft Press računarski rečnik — mada za ovo nisam stoprocentno siguran) i jezičkih, konkretno anglista (Vasić, Prćić, Nejgebauer), i, povrh svega, usvojen oblik u narodu i časopisima sa tom tematikom (Svet kompjutera). Da ponovim, slažem se da je pregledač mnogo pogodnije, ali koliko ljudi ste čuli da tako govori? Pokušavam da objasnim da ovo što smo mi uradili (uzeli reč koja već postoji i dodelili joj još jedno značenje) nije ništa pogrešno, već tako rade svi pa i Englezi na koje se većinom ugledamo.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > Страни језици и српски језик > Преводи и превођење > Тема: ENGL: Browser