Ирска имена

[Madiuxa]

'Вако. Како бисте следећа имена транскрибовали? Сва имена су ирска, али написана на енглеском:

Brian Boru (Brian Boraime)
Máel Mórda mac Murchada
Uí Néill (ово је ирски, не знам енглески)
Niall Noigiallach
Clontarf

И како уопште та ирска / шкотска имена транскрибовати?

Фала ви унапред, ко и увек

[Madiuxa]

Šta bi s ovim? Pa zar niko ne zna?

[VPF]

Živim u Irskoj duže od pola godine i još ne mogu da uhvatim izgovor ni za glavu ni za rep. Samoglasnici se često izgovaraju samo kao neki tanani nagoveštaji koji će ti promaći u slušanju, ali ako ih ne izgovoriš njima je to jednako očigledno kao nama kad stranac ne razlikuje ć i č. Sledovi nenaglašenih slogova se često stapaju. Imena (za razliku od običnih reči) se često pišu po nekim kompromisima između savremenog i tradicionalnog irskog, i engleskog.

Ukratko, nema načina da sa sigurnošću znaš kako bi se ime čitalo bez da nekog pitaš.

(Oftopik, irski je pristojan test-primer u argumentima za i protiv transkripcije - reče mi Caoimhe iz Dun Laoghairea da se Eoghan preselio u Mullach Íde sa Aoife i Rudhraighom. Pročitati naglas.)

Za nuždu, evo par heuristika:
- Samoglasnici su u načelu slični srpskim
- ali u dvoglasnicima je obično jedan dominantan (češće prvi nego drugi) i razumna transkripcija bi verovatno prenela samo taj jedan.
- ako je jedan samoglasnik obeležen dijakritikom dužine, gotovo bez izuzetka će taj biti dominantan
- "ai" se ipak nekad izgovara kao "e"

Što se tiče suglasnika, CH i TH se izgovaraju kao H. DH i GH su nemi, a nekad i D. BH i MH kao V. SI, SE, kao ŠI, ŠE. TI i TE su nekad ČI i ČE, a nekad TI i TE.

Ircima se ovo ne bi dopalo, ali predložio bih da se transkribuju engleske varijante irskih imena gde god je to moguće.

Ovako odoka, pretpostavio bih:

Brin Bora
Mal Morda mak Murha
I Nel (ili Vi Nel, I Nil, Vi Nil?)
Nil Nogilah (ili Nigilah?)
Clontarf je već anglicizovano, dakle Klontarf.

Ako je važno, mogu da pitam neke Irce kako tačno kažu. (Ali svi koje znam su anglofoni koji su učili irski u školi.)

Ako su imena poznata, Vikipedija ume da ima zvučne zapise izgovora.

[Madiuxa]

Gde su ti ti zvucni zapisi? Sva ta imena sam izvadila upravo sa Vikipedije... Citala sam neke clanke na engl. vikipediji, pa me zanimalo kako bi se to kod nas transkribovalo...

Hvala ti na uputstvima. A sto se transkripcije tice, ne brini se, nije uopste bitno da se nasa transkripcija svidi Ircima (verovatno se mnoga transkripciona resenja sa spanskog, italijanskog, engleskog itd. ne svidjaju doticnim nejtivsima), ali dok se neko ne seti i ne napise pravila transkripcije sa tih manje uobicajenih jezika, moramo se oslanjati na nas sluh...

Jos jednom, puno ti hvala.

[VPF]

Ma nema na čemu, žao mi je samo što nisam od veće pomoći.

Jest, stvarno nema za ova imena zvučnih zapisa, ali kad ima, to izgleda ovako: http://en.wikipedia .org/wiki/%C3%89ire (uvek na samom početku članka, obeleženo ikonicom zvučnika). Ponegde umetnu i IPA notaciju, ako je od pomoći, ali to si sigurno već sama našla (Niall Noígíallach).

[Madiuxa]

A, za to sam znala, ali za ove nema.

Ja sam mislila da ima negde sve na kamaru, neka lista ili tako nesto...

Mislis da bi onda bilo bolje koristiti engleske verzije? Za engleski imamo pravila transkripcije....

[VPF]

Mislim da bi svakako bilo lakše i praktičnije, i dovoljno jezičko-istorijski opravdano.

Mogu da zamislim neke situacije kad ne bi bilo opravdano, ali to su izuzeci. Na primer, ako bi prevodila neko delo slobodarskog duha koje s razlogom ističe kontrast izvornih i anglicizovanih imena, ili ako bi pisala o istoriji neke velikaške loze gde za neke članove imamo anglicizovana imena a za neke ne.

[Madiuxa]

.. ili ako bi pisala o istoriji neke velikaške loze gde za neke članove imamo anglicizovana imena a za neke ne.

Па управо ми је то било на памети . Зато и поставих питање овде. И ја инсистирам да у таквим случајима увек буде оригинал језик (нпр. код каталонских и арагонских краљева да име буде транскрибовано са КАТАЛОНСКОГ, а не са шпанског — дакле, Ђауме Освајач, а не Хајме Освајач,  Пере Католички, а не Педро Католички), али ми се све чини да ће ми тај принцип овде бити далеко тежи него у случају са Каталонцима, из простог разлога што НЕ ЗНАМ чак ни како се изговарају та имена...

[Психо-Делија]

Очигледно да у ирском језику не постоје чврста правила изговора (као и у енглеском, уосталом), па се морамо ослонити на ИПА-записе. Штос је у томе што сам ја успео да пронађем ИПА-записе тих изворних ирских имена (или барем неких), а онда, користећи се Прћићевом табелом, можемо све то транскрибовати на српску ћирилицу (или латиницу).

Рецимо, изговор (односно ИПА-запис) за Brian Boru имамо овде:  http://dictionary.reference.com/browse/Brian%20Boru, а тај ИПА-запис би се могао транскрибовати као Брајан Боро, Брајан Бору, Брин Боро или Брин Бору.

Изговор за Maol Mordha имамо овде http://en.wikipedia .org/wiki/Maolmórdha , а транскрипција би била Мал Морија Мак Мурха (рецимо, иако имам и неке друге податке)

Ui Neill би било И Нијал

a Niall Noigiallach би био Нијал Ноиџијалах (то имаш овде:http://en.wikipedia .org/wiki/Niall_of_the_Nine_Hostages.

И како уопште та ирска / шкотска имена транскрибовати?

Па пронаћи ИПА-записе и полако.

[Madiuxa]

Е, само сам чекала кад ћеш се ти јавити. Могао си раније, да знаш!

Мени је проблем са ипа записима чак и код енглеских имена, јер не знам где да тражим, осим у дикшенери.ком... А кад тамо нема, пробам у Маријам Вебстеру и ако и тамо нема... Е, онда питам овде.

Ти, дакле мислиш да би се требало водити Прћићевом табелом? То много олакшава посао онда... Само треба НАЋИ те ипа записе....

[Психо-Делија]

Ти, дакле мислиш да би се требало водити Прћићевом табелом?

Па наравно! Сигуран сам да знаш шта значи оно "i" у IPA.

Мени је проблем са ипа записима чак и код енглеских имена, јер не знам где да тражим

У претраживач укуцаш што тачнију оригиналну верзију појма и додаш pronounced. У великом броју случајева добићеш ако не ИПА-запис, а оно барем слоговну транскрипцију (коју, уз ИПА, користи онај твој дикченери).

[VPF]

Auf bre Brunihild, gde ubodoh u to pitanje onda! Mislim da ako imaš grupu imena koja su imala dovoljno interakcije s Englezima da su ostala zapamćena i u engleskom obliku možeš čiste savesti da ih preneseš iz engleskog u srpski, jer Irska ima dugačku i žilavu istoriju anglofonije, a naročito kad se radi o plemićima. Ovo uopšte nije isto što i prenos kineskih ili nekih drugih imena posredstvom engleskih oblika. (Ne poznajem špansku istoriju, naročito ne jezičku, pa ne znam koliko odgovara poređenje s Kataloncima i ostalima.)

Problem na koji sam mislio nastaje ako imaš grupu imena koja "idu u kompletu" ali su samo neka od njih ostavila engleski oblik. Tu ne bi valjalo preneti ona koja možemo iz engleskog a onda koja ne možemo kako znamo i umemo, jer bismo dobili ružnu nekonzistentnost, kao "Karadzic & Danitchitch".


Psiho-delijo, svaka čast za istraživanje. Vidim da ti je ova materija mnogo bliža nego meni, ali dodao bih jednu ispravku: IPA "j" se ne čita као "џ" него као "ј" (џ je d͡ʒ) pa "Noidžijalah" ipak ne bi išlo.

U slučaju ovakvih imena, doveo bih u pitanje opravdanost potpuno doslednog prenošenja čak i tog izgovora "j" - kao što ne pišemo "Hiu đi Žanejru" nego "Rio de Žaneiro". A "iː'ə" koje se javlja na dva mesta u tom imenu se, koliko sam ga čuo u drugim rečima, ne razlikuje od onog u poengleženom Neal. Ne usuđujem se baš da odem dotle da kažem da ako se košarkaš Šekil/Šakil ne preziva O'Nijal, ne valja ni Niall da bude Nijal, ali reko' ne škodi da spomenem poređenje.

[Madiuxa]

ok, probacu pa cu da javim kako mi ide. U svakom slucaju, verovatno cu se u dogledno vreme opet javiti sa pitanjima. Mislim da cu prvo pokupiti sva imena, videti kako da ih transkribujem pa cu tek onda poceti da pisem.

Zahvaljujem na pomoci!
B.

[Madiuxa]

Auf bre Brunihild, gde ubodoh u to pitanje onda! Mislim da ako imaš grupu imena koja su imala dovoljno interakcije s Englezima da su ostala zapamćena i u engleskom obliku možeš čiste savesti da ih preneseš iz engleskog u srpski, jer Irska ima dugačku i žilavu istoriju anglofonije, a naročito kad se radi o plemićima. Ovo uopšte nije isto što i prenos kineskih ili nekih drugih imena posredstvom engleskih oblika. (Ne poznajem špansku istoriju, naročito ne jezičku, pa ne znam koliko odgovara poređenje s Kataloncima i ostalima.)

Problem na koji sam mislio nastaje ako imaš grupu imena koja "idu u kompletu" ali su samo neka od njih ostavila engleski oblik. Tu ne bi valjalo preneti ona koja možemo iz engleskog a onda koja ne možemo kako znamo i umemo, jer bismo dobili ružnu nekonzistentnost, kao "Karadzic & Danitchitch".


Psiho-delijo, svaka čast za istraživanje. Vidim da ti je ova materija mnogo bliža nego meni, ali dodao bih jednu ispravku: IPA "j" se ne čita као "џ" него као "ј" (џ je d͡ʒ) pa "Noidžijalah" ipak ne bi išlo.

U slučaju ovakvih imena, doveo bih u pitanje opravdanost potpuno doslednog prenošenja čak i tog izgovora "j" - kao što ne pišemo "Hiu đi Žanejru" nego "Rio de Žaneiro". A "iː'ə" koje se javlja na dva mesta u tom imenu se, koliko sam ga čuo u drugim rečima, ne razlikuje od onog u poengleženom Neal. Ne usuđujem se baš da odem dotle da kažem da ako se košarkaš Šekil ne preziva O'Nijal, ne valja ni Niall da bude Nijal, ali reko' ne škodi da spomenem poređenje.

Mislila sam da pisem nesto o licnositma i dogadjajima iz irske istorije, ali to je tek u planu i gledam kako i odakle da se ufatim u kostac sa time. U svakom slucaju, sreca da imam ovaj forum pa mogu da pitam

  Izgleda da mi je vrucina skroz istopila mozak...

Па наравно! Сигуран сам да знаш шта значи оно "i" у IPA.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > Страни језици и српски језик > Транскрипција страних речи (Уредник: Бојан Башић) > Тема: Ирска имена