Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Презентска основа
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
05.21 ч. 17.07.2026. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 [4] 5 6
  Штампај  
Аутор Тема: Презентска основа  (Прочитано 52867 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #45 у: 19.23 ч. 24.06.2008. »

Није ми за утеху. То сам горе и написала. Мислим питање да ми неко да један глагол који добија другачију основу зависно од ког се од та два лица (можемо проширити и на остала, али та два су у игри) одбије наставак.

Мене занима има ли игде потврде у литератури за то 2. лице једнине или сам ја то умислила?

 Huh Roll Eyes Tongue Cry Undecided Lips Sealed Embarrassed Embarrassed Embarrassed Embarrassed Embarrassed Embarrassed Embarrassed Embarrassed Embarrassed Huh Roll Eyes Cry Grin
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #46 у: 19.38 ч. 24.06.2008. »

Јуче сам лупао главу покушавајући да се сетим макар једног глагола који другачије гласи у другом лицу једнине у односу на прво лице множине у садашњем времену — нисам успео (што можда не значи да не постоји). Ако си и била ово умислила, добра ствар је да су деца ипак добијала правилну презентску основу, на страну то што су погрешно научила, јер ће вероватно врло брзо по полагању квалификационих испита ово и заборавити. Ентузијасти као ми, који се замлаћују овиме што обичном грађанину не треба да би правилно говорио, јесте нека друга прича. Што се мене тиче — не мора нико да зна један једини граматички појам или да уме препознати падеже, ако све ово правилно употребљава и прихвата сугестије — одлично!
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #47 у: 18.02 ч. 25.06.2008. »

Ако си и била ово умислила, добра ствар је да су деца ипак добијала правилну презентску основу, на страну то што су погрешно научила, јер ће вероватно врло брзо по полагању квалификационих испита ово и заборавити.

Хвала теби на подршци, али није у томе поента. Cry

Ааа, неће заборавити, већ ће једног дана причати другима: Кад сам ја ишао у школу, мене су тако учили... Undecided
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #48 у: 09.46 ч. 26.06.2008. »

Само још ово: послала сам СМС двема "сестрама српкињама" с питањем од чега се гради презентска основа. Обе су ми одговориле исто: Од другог лица једнине презента, мада у уџбенику за 5. разред пише од првог лица множине. Дочим је једна од њих додала како је на једном стручном семинару било о томе речи и како им је речено да је свеједно. Ми смо то такође закључили, али није нам (ми) разрешена чудесна појава да већина нас има у сећању да се презент гради од 2. лица једнине презента. Пише ли то игде? Мени је јасно да је то ствар договора. Да не би било неспоразума, нека буде од тог и тог лица, али то не решава запитаност. Huh
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.114


« Одговор #49 у: 10.48 ч. 26.06.2008. »

U principu, ja znam da su nas oduvek učili da se prezentska osnova dobija odbijanjem od prvog lica množine prezenta ličnog nastavka - mo.
Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #50 у: 16.30 ч. 26.06.2008. »

Хм. Ето.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #51 у: 17.58 ч. 26.06.2008. »

ХМ. Зар нисте обе студирале српски језик у Београду, Ена и Оли? Или се професорска гарнитура променила? Smiley
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #52 у: 18.40 ч. 26.06.2008. »

Ја сам остарила Grin, мада пошто (још) Стевановић пише о томе, ипак је нешто до мене.
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.114


« Одговор #53 у: 19.27 ч. 26.06.2008. »

A ja dobro sećanje dugujem samo tome što sam doskora imala učenika koga sam spremala za prijemni iz srpskog Wink

Inače savremeni srpski jezik mi je bio izborni predmet na četvrtoj godini, i morala sam da nabubam celu gramatiku Stanojčić-Popović i neke delove iz Stevanovića. Naravno od toga mi je vrlo malo ostalo u pamćenju, jedino imam neke osnovne pojmove ... Tek tada sam saznala za podelu na sedam glagolskih vrsta i slične stvari koje se ne uče u osnovnoj i srednjoj.
Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #54 у: 21.16 ч. 29.06.2008. »

Joj što mene ljute naše gramatike kad dođu do promena glagola!

Posao je gramatičara koji piše o promenama reči ne samo da prouči pravilnosti tih promena nego i da ih rastumači i predstavi na efikasan način. Da tamo gde reči treba da se dele na neke kategorije uvede razumne i opravdane podele. Da organizuje pravila i izuzetke tako da sa što manje formula i činjenica opiše što više pravilnosti. A tu je Stevanović, čiji rad inače zaslužuje debelo poštovanje, opasno omanuo.

I sve druge gramatike koje sam čitao su očigledno prepisane ili sažete iz njegove*. (Da ne bude zabune, ovo kažem u kontekstu priče o glagolskim promenama.) Ne krivim samog Stevanovića previše, ni nikog drugog pojedinačno, ali ne mogu da prihvatim da toliko naraštaja srpskih i drugih gramatičara nisu bili u stanju da pojednostave taj sistem, nego je svako samo prepisivao, doslovno s kolena na koleno.

Nemojte me pogrešno shvatiti, ako primenimo pravila koja Stevanović opisuje, svakako ćemo doći do stvarnih, tačnih oblika reči koje koristimo. Ono što me jedi je tolika nepotrebna složenost i zamršenost opisa koji se i dan-danas koristi kao referentni, kad je stvarni jezički fenomen koji leži iza tih promena toliko jednostavniji.

Još devedezdevete sam uvrteo sebi u glavu da napišem knjižicu od dvadesetak stranica koja bi predstavila, čitko i jasno, kako se glagoli stvarno jednostavno menjaju u srpskom. Naravno da je ne pišem stvarno, em sam lenj, em se pitam "ko si bre ti da to pišeš", em se nadam da će neko kome je to bliže struci konačno da zagreje stolicu i odradi taj posao za sve nas. Al svaki put kad vidim ovakvu diskusiju iznova se razljutim i zagrejem za ovu ideju.

* Molba: ako znate za neku koja nije, uputite me na nju!



A što se tiče pitanja postoji li glagol za koji ćete dobiti različite prezentske osnove odbijanjem nastavka od 2. l. jed. i od 1. l. mn, odgovor za potrebe razumnog proučavanja ovog pitanja je odričan. Dobićete istu osnovu, pitanje da li ćemo zvanično smatrati prezentskom osnovom jedno ili drugo je trivijalnost definicije, a opsežna rasprava stručnjaka o njoj je gubljenje vremena. Baš mi je drago što je na tom seminaru koji spomenu Oli stvar razrešena brzo i bez gužve.

Ali ako ćemo baš da cepidlačimo, postoje dva izuzetka, ili uslovno tri:
- velimo nema drugo lice jednine ali ima sasvim pravilnu prezentsku osnovu
- jesmo nema poštenu prezentsku osnovu u tom smislu (a da li je ima ikako, to može biti pitanje definicije)
- hajdemo se donekle može smatrati glagolom (ima dobrih argumenata i za i protiv) i ako se smatra glagolom, onda nema prezentske oblike, ali se može dovesti u pitanje ima li prezentsku osnovu

(Miroslav spomenu i odbijanje nastavaka od ostalih lica u prezentu, osim 3. l. mn. i u pravu je. Dobili bismo isti rezultat za sva lica, osim što bismo se za slučaj 1. l. jed. morali ograditi od još jednog ili dva izuzetka: mogu i (uslovno) hoću.)
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #55 у: 11.26 ч. 30.06.2008. »

Joj što mene ljute naše gramatike kad dođu do promena glagola!

Posao je gramatičara koji piše o promenama reči ne samo da prouči pravilnosti tih promena nego i da ih rastumači i predstavi na efikasan način. Da tamo gde reči treba da se dele na neke kategorije uvede razumne i opravdane podele. Da organizuje pravila i izuzetke tako da sa što manje formula i činjenica opiše što više pravilnosti. A tu je Stevanović, čiji rad inače zaslužuje debelo poštovanje, opasno omanuo.

I sve druge gramatike koje sam čitao su očigledno prepisane ili sažete iz njegove*. (Da ne bude zabune, ovo kažem u kontekstu priče o glagolskim promenama.) Ne krivim samog Stevanovića previše, ni nikog drugog pojedinačno, ali ne mogu da prihvatim da toliko naraštaja srpskih i drugih gramatičara nisu bili u stanju da pojednostave taj sistem, nego je svako samo prepisivao, doslovno s kolena na koleno.

Nemojte me pogrešno shvatiti, ako primenimo pravila koja Stevanović opisuje, svakako ćemo doći do stvarnih, tačnih oblika reči koje koristimo. Ono što me jedi je tolika nepotrebna složenost i zamršenost opisa koji se i dan-danas koristi kao referentni, kad je stvarni jezički fenomen koji leži iza tih promena toliko jednostavniji.

Još devedezdevete sam uvrteo sebi u glavu da napišem knjižicu od dvadesetak stranica koja bi predstavila, čitko i jasno, kako se glagoli stvarno jednostavno menjaju u srpskom. Naravno da je ne pišem stvarno, em sam lenj, em se pitam "ko si bre ti da to pišeš", em se nadam da će neko kome je to bliže struci konačno da zagreje stolicu i odradi taj posao za sve nas. Al svaki put kad vidim ovakvu diskusiju iznova se razljutim i zagrejem za ovu ideju.

* Molba: ako znate za neku koja nije, uputite me na nju!



A što se tiče pitanja postoji li glagol za koji ćete dobiti različite prezentske osnove odbijanjem nastavka od 2. l. jed. i od 1. l. mn, odgovor za potrebe razumnog proučavanja ovog pitanja je odričan. Dobićete istu osnovu, pitanje da li ćemo zvanično smatrati prezentskom osnovom jedno ili drugo je trivijalnost definicije, a opsežna rasprava stručnjaka o njoj je gubljenje vremena. Baš mi je drago što je na tom seminaru koji spomenu Oli stvar razrešena brzo i bez gužve.

Ali ako ćemo baš da cepidlačimo, postoje dva izuzetka, ili uslovno tri:
- velimo nema drugo lice jednine ali ima sasvim pravilnu prezentsku osnovu
- jesmo nema poštenu prezentsku osnovu u tom smislu (a da li je ima ikako, to može biti pitanje definicije)
- hajdemo se donekle može smatrati glagolom (ima dobrih argumenata i za i protiv) i ako se smatra glagolom, onda nema prezentske oblike, ali se može dovesti u pitanje ima li prezentsku osnovu

(Miroslav spomenu i odbijanje nastavaka od ostalih lica u prezentu, osim 3. l. mn. i u pravu je. Dobili bismo isti rezultat za sva lica, osim što bismo se za slučaj 1. l. jed. morali ograditi od još jednog ili dva izuzetka: mogu i (uslovno) hoću.)

Што се тиче првог дела твог поста, могла бих се донекле с тобом сложити. Пре свега у оном делу у коме кажеш да не би било лоше кад би неко од компликованог направио једноставно (но, најтеже је обимну материју сажети на основне појмове и неколицину правила). Стевановић је заиста урадио највише од било кога. Управо мислим да је он објаснио обичним народним речником све оно што су, посебно каснији лингвисти, непотребно компликовали. Ипак, нисам сигурна на шта конкретно мислиш кад говориш о неразумним и неоправданим поделама. Нажалост већ извесно време немам Стевановића при себи, не сећам се неке збрке веће од оне која у језику сама по себи већ постоји, али не тврдим да нема.

Уз све уважавање тебе као саговорника морам ти указати да не може devedezdevete. Вероватно си мислио на годину 99, те у том смислу треба деведесет девете. Ако је била шала, нисам је укапирала, извини.

У вези са глаголима који представљају изузетке, мада си их и сам назвао условним изузецима, сама чињеница да немају већину других облика указује на то да им не треба ни основа да би те непостојеће Wink облике градили.
Успут, чула сам много пута: Ма шта велиш, Велим ти ја. и сл. Хоћеш да кажеш како је то неисправна употреба, да велимо нема облике једнине?
Јесам. Хм. Па глаголу јесам (уколико га третирамо као посебан глагол, а не као један од два презента глагола бити, пошто ту граматичари такође нису јединствени) нису ни потребне основе јер он има само презент.
Хајдемо неки третирају као узвик из турског, али сама чињеница да има промену кроз лица указује и на оправданост убрајања његовог у посебне врсте глагола Undecided, али свакако ни тој речи не треба основа јер нема друге облике осим презента.

Решење са семинара јесте елегантно, али могу да мислим колико се збуњује обичан свет (пре свега млади обичан свет) кад спозна ситуацију сличну овој.

Но, бар док ти не напишеш једноставне табеле, то нам је што нам је Smiley.
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #56 у: 00.12 ч. 01.07.2008. »

Hvala ti Oli, kad sam već morao ovako budalastu grešku da napravim (sa "velim") bar mi je drago što me neko tako brzo ispravio.

Za "devedezdevetu" makar mogu da se vadim da istinski jest bila šala, ali verovatno bi mi valjalo da kad se već tako šalim načinim šalu očiglednijom. Hvala i za ovu ispravku u svakom slučaju, jer je s obzirom na to gde razgovaramo sasvim na mestu.

A za "velim", ne znam šta mi bi da kažem da nema drugo lice jednine. Naravno da ima sva lica i u prezentu i u imperfektu. Dug, zamoran dan (radio sam cele subote i dobar deo nedelje) i eto šta se čoveku u glavi izrodi. Bojao sam se da će mi se neko smejati što ozbiljno pričam da hoću ja geak da popravljam ono što je Stevanović radio, a evo gde dadoh ljudima i stvarnog razloga da mi se smeju.

"Jesam" i uslovno "hajde" sam samo naveo kao usamljene izuzetke od te pravilnosti za nalaženje osnove. Kad odbacimo ono nesrećno "velim", ostaju nam samo tih jedan-dva glagola za koje možemo čiste savesti ali iscepanih dlaka reći: nećemo im naći nikakvu prezentsku osnovu odbijanjem nastavaka. Važnija je ona opšta činjenica, da za sve ostale glagole stoji da se isti rezultat dobija odbijanjem nastavaka iz 1. l. mn. i 2. l. jed.

(Mislim da je opravdano smatrati "jesam" i "budem" oblicima istog glagola, ali ova stvar stoji nezavisno od tog stava, pa sam ga u prošloj poruci prećutao. Dok god se radi samo o temi prezentskih osnova, ta razlika je samo pitanje šije i vrata.)


Kad govorim o neopravdanim podelama kod Stevanovića mislim upravo na podelu glagola na vrste (ili klase, tipove, kako ih je već nazvao) po loše odabranim kriterijumima. Neki glagoli su presitno razdvojeni na osnovu površnih razlika, iako se suštinski blisko ponašaju, a (što je gore) neki su objedinjeni na osnovu površnih sličnosti iako su u stvari sasvim različiti. Pa kod ovih različitih onda i sam Stevanović kaže da se razlikuju, ali mu ne padne na pamet da ih možda opiše kao različite vrste. Na kraju dođemo do: "Zašto je ovaj ovakav, a onaj onakav, kad su od iste vrste?" - "Pa eto zato. Zato što je jezik takav."

Istina je da na samom kraju krajeva svakako moramo doći do tog odgovora, ali mu se Stevanović prerano prepustio. Neki glagoli jesu različiti samo "eto zato što jesu" ali se za neke druge može jasno i ne previše složeno objasniti da su u stvari sasvim različiti, da nad njima delaju različiti i jednako pravilni procesi, a da im je tolika sličnost nekih oblika slučajnost.

Opet velim, nije njegov opis nigde netačan, sa strogo logičke strane nije problem što različite stvari trpa u isti koš dok god sve što se ne uklapa u šablon jasno pokriva izuzecima. (Setim se vica iz detinjstva: i paradajz i slon su crveni, osim slona.) Ali ako se isti sistem može opisati kraće i s manje izuzetaka, onda imamo sve razloge da to uradimo.


To što kažeš, da rešenje sa seminara može da zbuni (mladi) običan svet, to je tužna istina, a  mislim da ima više veze s naopakim stanjem u načinu na koji kao društvo shvatamo obrazovanje nego sa nekom falinkom u samoj nauci. Važnije nam je nekako (čast izuzecima) da đaci, čak i studenti, pamte nego da razumeju, i ne mislim samo na srpski jezik. Koliko često samo čujem jake i stabilne naučne argumente po šablonu "Nemoj bre da mi pričaš, tačno se sećam da mi je profesor/profesorka uvek govorio/la da je ovo ovako". Al ajd da ne širim više temu.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #57 у: 09.02 ч. 01.07.2008. »

Све што велиш, паметно велиш  ( Wink), али имам кратку реплику.

 
Kad govorim o neopravdanim podelama kod Stevanovića mislim upravo na podelu glagola na vrste (ili klase, tipove, kako ih je već nazvao) po loše odabranim kriterijumima. Neki glagoli su presitno razdvojeni na osnovu površnih razlika, iako se suštinski blisko ponašaju, a (što je gore) neki su objedinjeni na osnovu površnih sličnosti iako su u stvari sasvim različiti. Pa kod ovih različitih onda i sam Stevanović kaže da se razlikuju, ali mu ne padne na pamet da ih možda opiše kao različite vrste. Na kraju dođemo do: "Zašto je ovaj ovakav, a onaj onakav, kad su od iste vrste?"

Као што већ рекох, немам при руци Стевановића, имаћу га надам се до краја лета, па ћу моћи са већом сигурношћу да напишем то што мислим (или да оповргнем Grin). Шта ћемо са странцима који уче српски, а има их доста, веруј ми на реч. Њих свака нелогичност и неуклапање, најмања ситна разлика, веома збуњује и слуђује.

To što kažeš, da rešenje sa seminara može da zbuni (mladi) običan svet, to je tužna istina, a  mislim da ima više veze s naopakim stanjem u načinu na koji kao društvo shvatamo obrazovanje nego sa nekom falinkom u samoj nauci. Važnije nam je nekako (čast izuzecima) da đaci, čak i studenti, pamte nego da razumeju, i ne mislim samo na srpski jezik. Koliko često samo čujem jake i stabilne naučne argumente po šablonu "Nemoj bre da mi pričaš, tačno se sećam da mi je profesor/profesorka uvek govorio/la da je ovo ovako". Al ajd da ne širim više temu.

Апсолутно се слажем. Толико да сам то морала и посебно да назначим Smiley.
Сачувана
maja...
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 57


« Одговор #58 у: 18.02 ч. 19.09.2008. »

Kad ste vec svi tu da i ja nesto pitam.  Moze li neko da mi objasni sljedeca pravila? Prezent se pravi od prezentske osnove i nastavaka.  Prezentska osnova se pravi od prezenta kad se odbije nastavak.  Ako sam dobro shvatila, prvo treba da znam prezent od koga cu napraviti prezentsku osnovu da bi pomocu nje napravila prezent.  Da li je ovo negdje logicno objasnjeno? I kako da ovo objasnim jednom strancu?
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #59 у: 18.11 ч. 19.09.2008. »

Нигде то није логично објашњено јер је само по себи зачарани круг. Да смо две врсте наших глаголских основа назвали бројевима 1 и 2, тих проблема не би било. Рекли бисмо: од основе 1 граде се ти и ти глаголски облици, а од основе 2 ти и ти. Странац свакако мора да научи и једну и другу, то јест: мора сваком глаголу знати инфинитив и презент.
А како ће се крстити основе, није суштина граматике.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 [4] 5 6
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!