Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
 |
« Одговор #60 у: 20.33 ч. 05.06.2009. » |
|
Imamo pitanja samo „u vezi sa nečim“, a ne „u vezi nečega“. „U vezi sa srpskim jezikom“, a ne „u vezi srpskog jezika“. Perica je u vezi sa Maricom, oni su dečko i devojka; a nije u vezi Marice. Kažemo „ s tim u vezi“ kako bismo ostvarili tekstualnu koheziju, a ne „ toga u vezi“. Dakle, u vezi sa izrazom „u vezi...“ ide instrumental s predlogom s(a), a ne genitiv.  Fejsbuk jest sigurno tako, Fejsbuk, zato što se tako prenosi prema pravilima transkripcije. Ali ne možeš ga zasigurno tako izgovoriti, a da ne pribegneš kakvim jezičkim vratolomijama poput pauze usred reči („fejs buk“). Zbog jednačenja suglasnika po zvučnosti u izgovoru, dakle fonetski, napremase standardnoga fonološkoga /fɛjsbuk/, moramo izgovoriti [fɛjzbuk] iako pišemo Fejsbuk, kako je jedino pravilno. Tu [z] nije „punopravna“ fonema kao što je to u rečima „zumbul“, „zaista“, „zašto“, „koza“, „mimoza“ i sl., već je zapravo alofon foneme /s/ iz reči /fɛjsbuk/. Tu postoji samo fonema /s/, ali ona se fonetski ostvaruje kao [z] usled, hajde tako da kažemo, sekundarnog jednačenja po zvučnosti. Razumeš? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #61 у: 02.57 ч. 06.06.2009. » |
|
Tako i primere odranije nam poznate s foruma, „s bratom“ / s bratɔm/, „otac dvoje dece“ /ɔta ʦ dʋɔjɛ dɛʦɛ/, „kod kuće“ /kɔ d kuʨɛ/, zapravo fonetski izgovaramo [ zbratɔm], [ɔta ʣ dʋɔjɛ dɛʦɛ] i [kɔ t kuʨɛ]. U pitanju su fonetske promene koje se ne vide u pisanju niti u fonološkoj ravni; nisu „standardne“ i „primarne“, već „supstandardne“ i „sekundarne“, ali su prisutne u govoru. Te ćemo tako i reč „Fejsbuk“ zasigurno izgovoriti [fɛjzbuk], ali to neće uticati na pravilno pisanje i fonološki sustav reči, koji jeste jedino Fejsbuk i /fɛjsbuk/, jer kako nas Stoundar obaveštava, citirajući Prćića: Prćić piše: „ozvučavanje i obezvučavanje suglasnika, iako može postojati u izgovoru, ne prikazuje se [u pisanju].“ (Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena, str. XXX.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Deltaa...:)
посетилац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Anja Delic
Поруке: 15
|
|
« Одговор #62 у: 10.13 ч. 06.06.2009. » |
|
Razumem.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #63 у: 14.21 ч. 06.06.2009. » |
|
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #64 у: 17.48 ч. 06.06.2009. » |
|
 Јел' ме очи варају, Ђорђе, или ти шестакињи једначење по звучности објашњаваш преко фонологије и алофоније, и то у IPA транскрипцији?!  Шалу на страну, не знам зашто у фонетском запису за наше е и о дајеш ове отворене варијанте (тако је и на Википедији). Тако би ти гласови звучали можда у косовско-ресавском, понегде у Војводини, док је стандардни изговор мање-више затворен (а да не причамо о твом крају  ). (На Википедији су пропустили, узгред, да обележе да су наши д, т, з, с, ц зубни, њихов запис је алвеоларни; а сигурно наше ш, ж, ч, џ није једнако енглеским аналогним гласовима, како је тамо забележено. Главна сврха тог алфабета је прецизност!) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #65 у: 19.24 ч. 06.06.2009. » |
|
Verujem da Anja, i svaki drugi šestak, toliko sigurno može razumeti (a poruke nisu bile upućene samo njoj, već prvenstveno njoj, ali i kome drugom ko bi pogledao ovu temu) — zato sam zbog nje malo opširnije pisao, a zbog drugih se i koristio terminima i primerima, a ona iako i ne zna šta su foneme i alofoni, ipak može iz poruke da shvati razliku između njih koju sam joj natuknuo, a to i jest jedino bitno. Okej, jeste u strogom fonetskom zapisu potrebna preciznost (tako bih označavao glasove u kakvoj dijalektološkoj studiji), ali druga svrha ovog alfabeta jest i beleženje fonema across boundaries of languages, jer on je i međunarodan, te važi za sve jezike, pa su fonetske nijanse između, eto taj primer, engleskog i našeg š onda u drugom planu. (Ne branim Vikipediju; što se tiče našeg jezika, tamo se provlače i grđe netačnosti; nego kažem kako ja shvatam, i kako upotrebljavam, IPA transkripciju.) Naše E i O nisu otvoreni?  Bože moj, pa ja sam ubeđen da ih tako izgovaram! (Tim pre što u slovenačkom imam obe varijante pa mogu valjda da ih uporedim.) Zar se zatvorenost E i O ne javlja alofonski pod, recimo, dugouzlaznim akcentom, a inače su valjda otvoreni? (Da ne pričamo o mom kraju!) Hajde, molim te, iščeprkaj neki navod iz literature, prosto ne mogu da poverujem da nisu u pitanju otvorene varijante, i da toliko grešim ili sam možda sasvim ogluveo, ne znam šta je drugo. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #66 у: 19.50 ч. 06.06.2009. » |
|
Нисам рекао ни да су отворени ни да су затворени (код нас се обично третирају као средњи). Него, пошто у међ. алфабету нема средњих, него само close-mid [е] и open-mid [ɛ], мени пре спадају у оне прве. Нисам гледао литературу, немам је код себе, али сам то закључио у поређењу са француским паровима (рецимо, nerf [nɛʀ] : nez [ne]). Јеси ли сигуран да наше некњижевно аси'стент изговараш као словеначко študent? Мени словеначко иде, богме, и до [æ].
Што се тиче алофоније, свакако су вокали под дугим акцентом затворенији (нарочито е), али ме живо интересује зашто би онда кратки акценти били фонемски примарни (у обележавању). Од четири могуће реализације, две су отвореније, две затвореније — чему дати предност?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #67 у: 20.03 ч. 06.06.2009. » |
|
Da, tačno je — u stvari mogu biti i otvoreniji i zatvoreniji, u zavisnosti od akcenta, dužine itd.; a ja sam iz želje da ne ulazim isuviše u detalje predstavio samo jednu varijantu kao da je ona jedina, i čak bio ubeđen u to da je ona fonemska. Ma pusti...  U pravu si, i meni je otvorenije u „študent“ nego u „asistent“, doduše ne toliko otvoreno kao kod tebe, ali primetno otvorenije. Vala, baš sam omašio u proceni standardnog E i O... Hm. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Deltaa...:)
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Anja Delic
Поруке: 15
|
|
« Одговор #68 у: 12.40 ч. 07.06.2009. » |
|
Shvatila sam iz ovih primeraka „s bratom“ /s bratɔm/, „otac dvoje dece“ /ɔtaʦ dʋɔjɛ dɛʦɛ/, „kod kuće“ /kɔd kuʨɛ/, zapravo fonetski izgovaramo [zbratɔm], [ɔtaʣ dʋɔjɛ dɛʦɛ] i [kɔt kuʨɛ]. A i kad ne shvatim nešto onda pitam tatu Ali za ubuduce objašnjavajte jednostavnije.Imajte na umu da objašnjavate dvanaestogodišnjakinji. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #69 у: 22.50 ч. 19.07.2009. » |
|
Sad sam shvatio zašto ja vučem na otvorenije E i O. Došla mi je moja rodbina iz Šumadije, otkuda je bila moja baka, i sada čuh kako im je E veoma otvoreno, čak ga izgovaraju kao [æ] u kratko naglašenom slogu, što je bila dijalektološka novost za mene! (Brojna je to familija, rasulo se na razne strane, nismo se jako dugo videli ni čuli, još od kada mi je baka umrla.) I meni je, pod uslovom da se opet ne varam, više [ɛ] pod kratkim akcentima i u nenaglašenom slogu, a više [e] pod dugim akcentima, mada je u suštini srednje /e/. Neobično je to — kako su progovorili, ja sam se setio kako je pričala moja baka, isto tako, a tada sam bio još dete, ne bi mi inače nikada njen glas ponovo zazvučao u sećanju da nije imalo nešto da ga "prizove". |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #70 у: 23.07 ч. 19.07.2009. » |
|
Ah, da, zaboravih da pomenem (smeo sam s uma da je Šumadija širok pojam ) — to je šumadijsko-vojvođanski dijalekat iz okoline Lazarevca, negde na pola puta između Lazarevca i Aranđelovca, gde se skoro pa šumadijsko-vojvođanski graniči sa smederevsko-vršačkim, i verovatno je neki prelazni govor između tih dvaju dijalekata. (Akcenti su poprilično preneseni, čak i na neke proklitike, ali ima i nešto pomalo neprenesenih. Morfologija je, izgleda, u celosti šumadijsko-vojvođanska.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Aleph
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 218
|
|
« Одговор #71 у: 19.46 ч. 31.01.2011. » |
|
Postoji e kao srednje – [e̞].
Ja ne razumem zašto im je v labiodentalni aproksimant (navodno jer u suglasničkim skupinama sa bezvučnim suglasnicima ne interaguje kao frikativ pa kao ne može [v̞]). Ili činjenica da se italijansko đ transkribuje kao englesko dž.
Suglasnici d, t, z, s i c jesu opisani kao zubni, ali čini mi se da ih ljudi ipak izgovaraju ne »udarajući« jezikom o gornji deo zubâ nego više dodirujući jezikom deo nepca odmah iznad tog dela zubâ. Premda... 
Zaista ni ja ne razumem zašto je toliko neprecizan kad bi trebao biti upravo – precizan. Gde god pogledaš, »čudesa«: npr. engleski rečnici njihovo r svi transkribuju kao [r], a reč je o [ɹ]. (Nekad je bilo i [ɾ] između samoglasnika.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
