Dvesto?

[VPF]

Da li je neispravno reći dvesto, dvjesto, tristo (pored dvesta, dvjesta, trista) ?






Izmena: obrisao sam nepotrebno i možda zbunjujuće "itd"

[Дарко Новаковић]

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=257.msg1428#msg1428

[VPF]

Hvala ti, Darko, ali ta poruka ipak ne odgovara na moje pitanje.

Što ne znači da upućivanje na nju nije bilo od koristi - izrodilo je još jedno pitanje:

Da li je neispravno napisati šesto za broj 600?

[Дарко Новаковић]

У реду. ЈРМС, ПР и РЈН наводе само двеста, триста. Према томе, није исправно.

[Дарко Новаковић]

Ево, да поменем још један извор: Телебак у свом Практичном језичком савјетнику на страни 94 веома духовито говори о томе (као и на страни 271).

Надам се да је ово све довољно.

Ах, да. Пише се шестсто (шест стотина) да би се разликовало од облика броја 6: шесто, шестогодишњи итд.

[VPF]

Hvala, Darko!

[VPF]

Iiiii samo da dodam da je, nevezano za moje početno pitanje, to propisano "šeststo" najgadniji izrod koji postoji u srpskom pravopisu. Hajde da pišemo drugačije nego što govorimo samo zato što su neke reči suviše slične u izgovoru.

Hajde da pišemo i "kkose kosse kosese koose" da bi se reči razlikovale u pismu od "(ruse) kose". I "smam sams" mesto "sam sam", i "gohore goree xore ggorre".

Tako sam isto video u nekom predratnom hrvatskom pravopisu da je množina od "redak" navodno "redci" (ali sudac - suci). Nadam se da su to promenili do danas.

[Психо-Делија]

"šeststo" najgadniji izrod koji postoji u srpskom pravopisu

Чему ти оштри судови? Онда бисмо требали писати авијон, пансијон, шес тотина, пе стотина, прецедник, посетник, четри, четр стотине, ријечник, прецедни комисије  . . .  јер те речи и синтагме тако изговарамо. Као што рече Милорад Телебак: Уста нису штампарија.

[VPF]

Možda sam preterao sa žučnim rečima i ciničnim poređenjima, ali "šeststo" ipak ide dalje od "predsednik komisije". Ovu drugu ako polako i pažljivo pročitaš (poštujući svako slovo) zvučaće, pa, baš kao da polako i pažljivo izgovaraš reči "predsednik komisije". Ako to uradiš sa "šeststo", izgovorićeš sedam glasova koji zvuče kao drugačija reč od "600".

Osim toga, za razliku od (ovde slabog) argumenta očuvanja vidljivog porekla reči, argument razlikovanja od rednog broja "šesto" je bezvredan: niti u srpskom imamo uspostavljenu praksu takve disimilacije reči u pisanju, niti je imalo verovatna pobrkacija između baš te dve reči.

[Психо-Делија]

Само сам хтео да кажем: ако бисмо увели принцип да речи (одређен део речи) пишемо онако како их изговарамо, настао би хаос и анархија. Дакле, полази се од правилног писаног облика (онако како су тај облик прописали лингвисти), а од говорника зависи како ће изговорити ту реч. Дакле, морамо писати шестсто, а можемо изговарати и као шестсто, и као шесто, а богуми, ако неко жели, може ту реч изговорити и као седамсто.

[b.n.]

Слажем се са Психо-Делијом.

[VPF]

Kao što rekoh, povlačim teške reči. Ali ipak ne mogu da se složim s Delijom.

Prvo (i donekle sporedno) jezička norma propisuje i pisanje i izgovor reči. Neće biti "propisano je da se reč piše ovako, a svako nek čita kako hoće" nego "propisano je da se piše ovako a izgovara onako; a kome nije važno da piše i govori standardnim književnim jezikom, nek piše i čita kako mu je drago."

Koliko ja ovde razumem, propisano je da se piše šeststo a izgovara šesto. Nije propisano da je ispravno izgovarati šeststo. Možda i ovde grešim?

Tek nije mi to toliko važno. Ono što je (meni) važno je ovo: Zašto je neko odlučio da se piše šeststo? U slovenačkom se piše šestnajst, šestdeset, šeststo i oni s tim nemaju problema - njihova praksa pisanja je takva. Ako je pisanje šeststo po ma kojoj logici opravdano u srpskom, zašto onda nije opravdano i šestnaest i šestdeset? (Pa neka ih ljudi onda izgovaraju šesnaest i šezdeset, kao što šeststo izgovaraju šesto!)

Ja kažem: nije opravdano, u srpskom, propisati šeststo kao što nije opravdano šestdeset. Nije dosledno postojećoj praksi i uopšte duhu srpskog pravopisa. Drugačija je to stvar od "precedni komisije". Ne sporim da je tako propisano, nego sporim opravdanost takvog propisivanja.

(I ne zalažem se za pisanje potpuno dosledno izgovoru, kao "precedni komisije" - postoji relativno jasno ustanovljena mera do koje srpski pravopis prati izgovor, i zalažem se za to da se ta mera dosledno primenjuje.)

Sad, nisam ja neki mudrac. Možda grešim, i zato pitam: gde to grešim? Čime je opravdano? Ako je odgovor "opravdano je zato da čitaoci ne bi mešali broj šest stotina s rednim brojem šesto" uopšte nisam zadovoljan odgovorom. Mislim da je takva zabuna praktično nemoguća. Teško mi je da smislim čak i veštački primer:

"Čitalac koji je do sada video samo petoro dece, imaće priliku da na sledećoj ilustraciji vidi šesto." (600 dece ili 6. dete po redu?)



Pre će se naći situacije gde će se ljudi zbuniti oko reči sam, grane, gore, kose, med, jest, bilo. To su razumnije zabune od 6. i 600, pa njih ipak ne disimiliramo u pisanju.

[b.n.]

Koliko ja ovde razumem, propisano je da se piše šeststo a izgovara šesto. Nije propisano da je ispravno izgovarati šeststo. Možda i ovde grešim?


Ja ne znam kako je propisano da se izgovara "šesto". Moje lično iskustvo sa izgovorom u srpskom jeziku je da se piše kako je propisano a da se u izgovoru trudite da sledite ono što je napisano. Onda se može desiti (kao što je sa "šeststo" najčešće slučaj pa, dok ne počnete da pišete "... i slovima: šeststo..." i ne znate da taj broj ne glasi "šesto" jer ga tako svi izgovaraju) da u brzini govorite pogrešno a da to i ne znate. Ako, međutim, držite do pravilnog pisanja i izgovora, uđe vam u naviku da govorite pravilno pa je slučaj "šesto" maltene jedinstven (ako nije i stvarno). Moram da priznam da mi se nikad nije desilo da kažem "precednik" i druge slične stvari i ne nalazim da je za to potreban preveliki trud. Mislim da je to stvar navike. Mi smo navikli da ulažemo trud u pravilan izgovor engleskog i francuskog jezika iako je to (bar za nas) mnogo teže ali kada je u pitanju srpski, tu već ima toliko problema da je to neverovatno. Ja, recimo, redovno i kažem "vakuum" ili "zoološki vrt" i mislim da je to pitanje lične kulture kao kad kažete "hvala" ili "molim" - i za to je potreban trud, zar ne(?) Mnogo je lakše izgovoriti nešto pravilno nego osećati se kao pećinski čovek koji prosto nema snage za pristojnost. A svađati se s jednim jezikom stvarno nije lepo. Opšta je pojava da se mnogo više uvažavaju posebnosti u stranim jezicima negu u našem što mene lično stvarno žalosti. Osobeni izrazi doprinose bogatstvu jezika i ne treba svaki saseći kao repu ako nosi neko odstupanje od gramatičkih pravila. Hvala na pažnji, pozdrav.

[VPF]

Ako kažeš da se trudimo "da sledimo ono što je napisano" u značenju "slovo za glas, bez izuzetka", to ipak ne stoji sasvim u našem jeziku. Neke reči se ispravno pišu odvojeno a izgovaraju spojeno (nevidimih, videćute, videlismoje) i tad se suglasnici jednače i slivaju na njihovoj granici. Kad se govori brzo, sasvim je na mestu da se i prâve (sic!) pauze među odvojenim rečima gube, pa se glasovne promene šire i na neka mesta gde se u sporijem govoru ne bi desile.

Ne smatram da igde grešim ako u brzini izgovorim, kako Delija napisa, "precedni komisije". Grešio bih ako bih tako izgovarao i kad govorim polako i pažljivo, ili ako bih tako pisao. "Vakuum" i "zoološki" je verovatno i nemoguće izgovoriti brzo s odvojenim u-u i o-o, bar na način kako se govori na srpskom, bez zatvaranja grla između njih.

Primetio bih da nisi ponudio nikakav odgovor na pitanje zašto bi "šeststo" bilo okej a "šestnaest" ne. Odgovor "eto zato što je tako propisano" bi opet provocirao pitanje: "a zašto je baš tako propisano kad je to nedosledno?"

A dozvoli i da te pitam: jasno mi je iz tvojih komentara da baš paziš na izgovor dosledan pisanju. Da li to znači da stvarno govoriš, glas po glas: "imam šeststo dinara"?

[Ђорђе Божовић]

Iiiii samo da dodam da je, nevezano za moje početno pitanje, to propisano "šeststo" najgadniji izrod koji postoji u srpskom pravopisu. Hajde da pišemo drugačije nego što govorimo samo zato što su neke reči suviše slične u izgovoru.

Meni je „četiristo“, bogami, odvratnije. Ako je „četiristo“, zašto zaboga nije i „četirideset“; nego je ovo lasno i jednostavno moglo biti i ostati „četrdeset“ kao što „četristo“ nije moglo. Izgleda da baš nemamo sreće sa ovim velikim brojevima — i pravopisno kao i financijski.

Tako sam isto video u nekom predratnom hrvatskom pravopisu da je množina od "redak" navodno "redci" (ali sudac - suci). Nadam se da su to promenili do danas.

On the contrary, verujem da nova hrvatska pravopisna pravila Vijeća za normu hrvatskoga standardnog jezika propisuju kako u takvima i sličnim slučajima nije neophodno vršiti jednačenje niti gubljenje suglasnika — od imenica redak, sudac, tetak, patak množine glase redci, sudci, tetci, odnosno patci.

A dozvoli i da te pitam: jasno mi je iz tvojih komentara da baš paziš na izgovor dosledan pisanju. Da li to znači da stvarno govoriš, glas po glas: "imam šeststo dinara"?

Ja bih se složio sa b. n. Mislim da je i ćitabima predviđen izgovor „šesto“, iako je zapis „šeststo“ jedino stoga ne bi li se razlikovao od broja „šest“ u primerima poput „šest(st)ogodišnji“.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Правопис српског језика (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Dvesto?