Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  nekoliko pitanja
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
17.40 ч. 15.05.2026. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: nekoliko pitanja  (Прочитано 10229 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
Svarog
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
ATS
Име и презиме:

Поруке: 16


« у: 22.47 ч. 12.09.2008. »

(1) Da li posle ovog izraza uvek dolazi reč sa negativnim značenjem (ne, nije, nećete, itd.)? Koliko me pamćenje služi, kod Klajna sam nekada davno čitao da se ovde radi o dvostrukoj negaciji - ali možda se i varam!

Primeri:

(a) Ne idite tamo osim ako vam nije tako naređeno.

ili

Ne idite tamo osim ako vam je tako naređeno.

(b) Ne pokušavajte da otvorite vrata osim ako ne želite da aktivirate alarm.

ili

Ne pokušavajte da otvorite vrata osim ako želite da aktivirate alarm.


(2) Šta je pravilno (pravilnije):

... predviđen je za upotrebu in vitro.

ili

... predviđen je za in vitro upotrebu.


(3) Šta je pravilno (pravilnije):

Ne koristiti ako je pečat pokidan ili nedostaje.

ili

Ne koristiti ako je pečat pokidan ili ako nedostaje.

Unapred hvala!


« Задњи пут промењено: 22.48 ч. 12.09.2008. од Svarog » Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #1 у: 23.38 ч. 12.09.2008. »

Ја ћу мало на своју руку, али мислим да сам у праву. А ако нисам, јавиће се већ Бојан, Џо, Оли или неко четврти, па ће изнети шта је одиста правилно.

1. На први поглед делује како и узрочна реченица без негације даје правилну проширену реченицу. Међутим, ако узрочну реченицу поставимо на прво место, и ако она НЕ буде одречна, цела конструкција постаје бесмислена:

•Осим ако вам је тако наређено, не идите тамо.
•Осим ако желите да активирате аларм, не отаврајте врата.

Овде постаје јасно да и узрочна реченица мора бити одречна како бисмо добили смислени реченични склоп:

•Осим ако вам НИје тако наређено, не идите тамо. / Не идите тамо осим ако вам НИје тако наређено.
•Осим ако НЕ желите да активирате аларм, не отаврајте врата. / Не отаврајте врата осим ако НЕ желите да активирате аларм.

2. Лично бих увек одабрао први начин: „Предвиђен је за употребу in vitro“, зато што у реченици „Предвиђен је за in vitro употребу“ квалитативни придев in vitro из прве реченице у другој постаје непромењљиви придев у склопу именичке синтагме ('in vitro-употреба'), а то није баш у духу нашег језика. [Сад мене занима може ли се писати in vitro и ћирилицом.]

3. Овде нема потребе понављати везник ако, па је и прва реченица сасвим разумљива и исправна, а, рекао бих, и стилски боља.
« Задњи пут промењено: 23.46 ч. 12.09.2008. од Мирослав » Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #2 у: 11.04 ч. 13.09.2008. »

Будући прозвана, покушаћу да мало расплетем.

У српском језику постоји, тачно је, правило двоструке негације, за разлику од енглеског, француског или немачког. Ми ћемо рећи Он ништа не учи, Он икада ништа не учи... и сл. Такође треба рећи Наши ватерполисти ни у Пекингу нису успели да освоје злато, а не и у Пекингу. СЈП каже да треба рећи ничим не помућена срећа, а не ничим помућена срећа итд. Међутим, такође је било питање читаоца у Политици, мислим да је одговорио Егон Фекете, да ли треба рећи у читуљи Никад не прежаљени или Никад прежаљени тај и тај. Фекете је темељном анализом дошао до закључка да се у том (жалосном) контексту могу употребити оба облика и да оба изражавају жалост ближњих тј. непрежалност дотичног упокојеника. Том логиком идући, може се рећи да Фекете појашњава оно што је у СЈП написао Клајн (ничим не помућена срећа), те самим тим правило двоструке негације у таквим примерима није чврсто, односно оно зависи од финесе у значењу коју је хтео да својим речима прида аутор текста. Први пример (ништа не учи, никад ништа не учи) је из граматике Ж. Станојчић и Љуба Поповић, али то нам је јасно Roll Eyes.

1. Ово нису узрочне већ реченице у искључном односу (искључује се ситуација у којој је неком наређено, од свих осталих ситуација, такође се у примеру под б) искључује из забране покушаја, случај када неко жели да активира аларм), од којих можемо рећи да су по једна и условна (осим ако се не испуни услов да нам неко нареди односно да желимо да активирамо аларм).

Ове реченице ни не могу да се ставе у инверзију просто зато што су у искључном односу који је независносложен и самим тим та могућност губи смисао. То је као када бисмо реченицу Седим и причам обрнули и рекли И причам, седим. Без предлога (употребљеног у такозваној везничкој функцији) осим, инверзија би била логична, али би донекле променила значење у односу на оно које је "писац" желео. То би значило да не идете тамо кад вам је већ тако наређено. Исто важи и за пример под б).

Дакле, мора се поштовати правило двоструке негације, ако желимо да задржимо смисао (наравно, који се нама чини да је аутор желео да дâ). Уколико је "писац" желео овај други смисао, потребно је да избаци негацију у другом делу обеју реченица.

2) Мени овде не смета ни једно ни друго, али можда уз мале корекције. (Узгред, шта је то квалитативни придев? Знам за квалитативну употребу резних падежних облика и сл., али за квалитативни придев нисам чула, можда се мисли на описни придев, ако је тако, ово није описни придев, а ни придев, ради се о латинском изразу који значи у стаклу (у чаши) или како хоћеш и углавном се користи за разне биљке, животиње и људе "из епрувете".) Такође овде је израз употребљен у прилошком значењу, ако је иза, а у придевском, ако је испред. За употребу како?, тачније како да се употребљава? Да се употребљава ин витро. Можда бих чак променила конструкцију у Предвиђен је да се употребљава ин витро. Затим, за какву употребу? Ин витро употребу. Предвиђен је за ин витро употребу. Препустила бих да се аутор текста определи, опет зависно од тога да ли жели да израз употреби прилошки или придевски, али бих у случају прилошке употребе уместо именице употреба искористила глагол употребљавати. Ин витро може ћирилицом, али не мари да буде нити латиницом, и у овом случају упутстава за људе који користе латински и који су навикли на латиницу, и могли би се збунити у противном, задржала бих латинични облик.

3) Мени понављање условног везника ако уопште не смета и свакако се реди о стилу, али ни једно ни друго није стилски погрешно. Ја бих некад и сама поновила везник, ако желим да нагласим условљавање.
Такође, будући да сам разабрала да се овде ради о неким упутствима за запослене, можда и није лоше поновити им везник да би им се нагласило јер запослени су незгодни Grin, неће да слушају.

« Задњи пут промењено: 11.06 ч. 13.09.2008. од Оли » Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #3 у: 20.21 ч. 13.09.2008. »

Питања су баш лепа. Smiley

Прво бих рекао нешто о негацијама у које се Оли уплела. Не се уз трпни придев пише састављено, па тако треба непрежаљен, непомућен, како су сигурно писали и Клајн и Фекете у текстовима који се помињу. О двоструким негацијама типа ничим неизазван Клајн је безброј пута говорио, увек тврдећи да се у номинализацији реченице, рецимо, То није ничим изазвано не може тек тако изгубити једна негација (није), већ да се мора „привезати” на оно изазван. Ја још нисам читао озбиљнијег писца који каже никад слућена срећа. Не знам каквом је то темељном анализом Фекете дошао до закључка другачијег од Клајновог, али сам досад имао многе прилике да се уверим у његову нормативну (не)компетенцију, па не бих његово мишљење узимао здраво за готово.

Ове реченице ни не могу да се ставе у инверзију

Док смо код негација, да се подсетимо шта још каже Клајн у РЈН, под одредницом ни:

Цитат
Испред не, нећу, немој, немам, нисам облик ни или нити замењује се са и: „Он то ни не зна“, „Толико пара ни немам“ погрешно, треба: Он то и не зна, Толико пара и немам. Не сме се, међутим, употребити и у значењу „такође“ кад је реченица одречна. Уместо: „Досадашњи покушаји, па и онај амерички у који је уложено највише средстава, нису дали резултата“ треба: Досадашњи покушаји, па ни онај амерички...

1. Друга предикатска реченица у Не идите тамо осим ако вам (ни)је наређено свакако је зависна (покушајте да је изговорите самостално), са јасним обележјем услова (ако). Дакле, не ни узрочна, ни искључна, већ условна, погодбена, хипотетичка… (тако пише и у Једнотомнику за спој осим ако). Е сад, уместо да кажемо Не идите тамо ако вам није наређено, ми можемо уместо негације није ставити везник који даје слично (негативно) значење, осим: Не идите тамо осим ако вам је наређено. Међутим, у српском језику постоји тзв. експлетивна негација (формална, плеонастичка), где се користи одрични облик глагола иако му је значење потврдно: Плашим се да је дошао значи исто што и Плашим се да није дошао [јер не желим да га видим], Чекаћу те док стигнеш значи исто што и Чекаћу те док не стигнеш (о овоме пишу и Поповић и Стевановић). Зато то исто „сувишно”, плеонастичко не можемо употребити и у оваквим конструкцијама а да се значење не промени, слично као што можемо гомилати Никад нисам веровао ни у шта.

Оли није у праву што мисли да је инверзија од Седим и причам — *И причам, седим. Координативне реченице потпуно су другачије структуре од субординативних. То чак и није посебан тип реченица, него се ради о односу између њих. Везници код ових потоњих припадају зависној реченици (Питао ме је где идем), а код оних првих не: Седим и причам (тако је на свим Љубиним дијаграмима у жутој граматици). Инверзија би, стога била: Причам и седим. Слажем се, ипак, да не могу све реченице у независном односу да мењају места.

Без предлога (употребљеног у такозваној везничкој функцији) осим, инверзија би била логична, али би донекле променила значење у односу на оно које је "писац" желео. То би значило да не идете тамо кад вам је већ тако наређено.

Ја мислим да реченица без везника Ако вам није тако наређено, не идите тамо не значи „Не идите тамо кад вам је већ тако наређено”. То би онда било узрочно значење.

2. Нема сврхе расправљати да ли положај израза in vitro у синтагми употреба in vitro одређује је ли му значење придевско или прилошко. Положај нема овде везе са значењем. (Исто значи и српски песник и песник српски, као год и полазак кући и кући полазак, на страну то који је узус стилски ограничен.) Иако се — не оспоравам — може тумачити да се ради о прилошком значењу ’употреба у стаклу/епрувети’, мени је природније да схватим in vitro као атрибутив уз употреба, где латински израз означава врсту употребе, где опонира изразу in vivo. Онда је и нормално што језичко осећање тражи постпозицију атрибутива, као што тражи у лист „Данас”, књига „Кад су цветале тикве” и сл. То премештање атрибутива испред именице више је енглески манир: код њих именица може да стоји у придевској функцији јер њима положај заиста маркира конституентско значење; тамо је нормално in vitro research. Тако је исто било и са Центром („)Сава(”) пре него што је, под утицајем англосрпског, постао Сава центар (или Сава-центар). Чини ми се да је зато боље оставити редослед предвиђен је за истраживање „in vitro” (али обавезно у тексту издвојити латински израз курзивом или наводницима).

3. Ово је већ решено. Smiley
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #4 у: 20.40 ч. 13.09.2008. »

Не се уз трпни придев пише састављено, па тако треба непрежаљен, непомућен, како су сигурно писали и Клајн и Фекете у текстовима који се помињу.

Ух, ух, апсолутни лапсус. Хвала на исправци.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #5 у: 21.04 ч. 13.09.2008. »

али сам досад имао многе прилике да се уверим у његову нормативну (не)компетенцију, па не бих његово мишљење узимао здраво за готово.

Ово је лични однос. Увек можемо рећи да смо неког ухватили у незнању, што је природно.

Ове реченице ни не могу да се ставе у инверзију


Док смо код негација, да се подсетимо шта још каже Клајн у РЈН, под одредницом ни:

Цитат
Испред не, нећу, немој, немам, нисам облик ни или нити замењује се са и: „Он то ни не зна“, „Толико пара ни немам“ погрешно, треба: Он то и не зна, Толико пара и немам. Не сме се, међутим, употребити и у значењу „такође“ кад је реченица одречна. Уместо: „Досадашњи покушаји, па и онај амерички у који је уложено највише средстава, нису дали резултата“ треба: Досадашњи покушаји, па ни онај амерички...

Не разумем какве моја констатација и Клајнов пример имају везе?

1. Друга предикатска реченица у Не идите тамо осим ако вам (ни)је наређено свакако је зависна (покушајте да је изговорите самостално), са јасним обележјем услова (ако).

Рекла сам да је однос искључни, што је тачно. Такође сам рекла да је друга реченица условна, што је такође тачно. А овакви се примери појављују чак и у тестовима за пријемни за средњу школу, где се у неком независном односу (нпр. саставном) појављују две зависне реченице истог типа (нпр. временске). Чим је стигао и погледао ме, препознали смо га. Исто и овде.

Оли није у праву што мисли да је инверзија од Седим и причам — *И причам, седим. Координативне реченице потпуно су другачије структуре од субординативних. То чак и није посебан тип реченица, него се ради о односу између њих. Везници код ових потоњих припадају зависној реченици (Питао ме је где идем), а код оних првих не: Седим и причам (тако је на свим Љубиним дијаграмима у жутој граматици). Инверзија би, стога била: Причам и седим. Слажем се, ипак, да не могу све реченице у независном односу да мењају места.

Наравно да инверзија није то што сам ја написала. При том у саставним реченицама ни нема практичне инверзије јер су реченице независне. Пример сам дала само да укажем на немогућност да се осим стави на почетак, као што би било немогуће у оном примеру који сам дала ставити и на почетак. Осим је управо везник искључних реченица које не могу стајати у инверзији.


Без предлога (употребљеног у такозваној везничкој функцији) осим, инверзија би била логична, али би донекле променила значење у односу на оно које је "писац" желео. То би значило да не идете тамо кад вам је већ тако наређено.

Ја мислим да реченица без везника Ако вам није тако наређено, не идите тамо не значи „Не идите тамо кад вам је већ тако наређено”. То би онда било узрочно значење.

Можда нисам била довољно прецизна, говорила сам о томе да би се финеса у значењу десила зависно од тога да ли смо у инверзији (за коју сам и сама рекла да може, али без везника осим) рекли Ако вам је тако наређено, не идите тамо. или Ако вам тако није наређено, не идите тамо. Такође и Ако желите да активирате аларм, не отварајте врата. другачије је од Ако не желите да активирате аларм, не отварајте врата. О томе сам говорила. Ако поново пажљиво прочиташ моје одговоре и ускладиш их са бројевима питања и с бројевима под којима је Мирослав одговорио, видећеш на шта се шта односи.

али обавезно у тексту издвојити латински израз курзивом или наводницима).

С првим делом твог одговора могла бих се сложити, али с другим не те сам зато само њега и цитирала. Ако је текст ћирилични, латинични израз никако не треба одвајати нити наводницима нити курзивом, будући да је самом разликом у писму он одвојен. То стоји у правопису, ако треба, цитираћу. Уколико је текст латинични, твоја примедба стоји. Не знам да ли сам добро разумела, мислиш да то треба учинити уколико га забележимо истим писмом? Ако је тако, онда се слажем Smiley.

Бојан Башић: поправљено форматирање цитата̂.
« Задњи пут промењено: 23.23 ч. 13.09.2008. од Бојан Башић » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #6 у: 21.17 ч. 13.09.2008. »

али сам досад имао многе прилике да се уверим у његову нормативну (не)компетенцију, па не бих његово мишљење узимао здраво за готово.

Ово је лични однос. Увек можемо рећи да смо неког ухватили у незнању, што је природно.

Potvrdio bih mnoge krajnje sumnjive odgovore g. Feketea na neka vrlo prizemna pitanja, te se slažem s tim da, uz njegovo, obično valja potražiti još nečije mišljenje. Nije reč o hvatanju u neznanju „na brzinu“, već upravo o novinskim člancima.

Međutim, čini  mi se da je ovde ipak Oli nešto pomešala. U pomenutom tekstu (verujem da mislimo na isti, jer ne bi bilo logično da postoje dva njegova teksta koja oba za povod imaju tekst s čitulja, a u kojima priča suprotno) Fekete objašnjava zašto oblik *nikad prežaljen nije dobar i zašto umesto njega treba upotrebiti oblik nikad neprežaljen, pride navodeći primere iz književnosti. Ne prepisuje mi se ceo tekst, ali njegov zaključak je: „Uopšteno uzev, dakle, ozbiljnije kolizije između sklopa nikad prežaljen i nikad neprežaljen u datom kontekstu nema, ali se ovome drugom (nikad neprežaljen) bar s jezičke tačke gledišta, mora (ili može) dati prednost“.

Doduše, prvi deo rečenice (da nema ozbiljnije kolizije između dvaju sklopova) može zbuniti, ali iz drugog dela rečenice, a bogami i iz celog teksta koji prethodi, jasno je da ne govori o jezičkoj ispravnosti, već, verujem, želi da kaže kako i jedan i drugi izraz ipak prenose istu poruku onome ko to pročita.

Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #7 у: 23.10 ч. 13.09.2008. »

Ово је лични однос. Увек можемо рећи да смо неког ухватили у незнању, што је природно.

Кад сам употребио прво лице једнине, мислио сам на себе као особу наклоњену једној озбиљној нормативној струји под окриљем Одбора за стандардизацију.
Бојан је већ рекао: није ништа ухваћено на брзину. У његовим публикованим текстовима могу наћи бар пет ставова који у великој мери одударају од Клајнових и Одборових.
Но, изгледа ми да овог пута Фекете ипак није ишао на своју руку.

Не разумем какве моја констатација и Клајнов пример имају везе?

Нема везе констатација, али:
Ове реченице ни не могу да се ставе у инверзију
При том у саставним реченицама ни нема практичне инверзије

Клајн каже да треба Он то и не зна, Толико пара и немам, а ја цитирам шта није у складу с том Клајновом препоруком.

Рекла сам да је однос искључни, што је тачно. Такође сам рекла да је друга реченица условна, што је такође тачно. А овакви се примери појављују чак и у тестовима за пријемни за средњу школу, где се у неком независном односу (нпр. саставном) појављују две зависне реченице истог типа (нпр. временске).

У примеру из тестова у независном односу су две зависне реченице, а које су две реченице — живо ме интересује — у независном односу у нашим примерима са осим ако? Ја хоћу рећи да је однос о коме говорим искључиво зависни (и наводим шта поткрепљује моје речи).

Наравно да инверзија није то што сам ја написала. При том у саставним реченицама ни нема практичне инверзије јер су реченице независне. Пример сам дала само да укажем на немогућност да се осим стави на почетак, као што би било немогуће у оном примеру који сам дала ставити и на почетак. Осим је управо везник искључних реченица које не могу стајати у инверзији.

Ако неко хоће да покаже да орлови не умеју да певају, сигурно неће узети славуја као доказ. Тако и саставне реченице нису доказ да искључне не могу да стоје у инверзији.

Можда нисам била довољно прецизна, говорила сам о томе да би се финеса у значењу десила зависно од тога да ли смо у инверзији (за коју сам и сама рекла да може, али без везника осим) рекли Ако вам је тако наређено, не идите тамо. или Ако вам тако није наређено, не идите тамо. Такође и Ако желите да активирате аларм, не отварајте врата. другачије је од Ако не желите да активирате аларм, не отварајте врата. О томе сам говорила. Ако поново пажљиво прочиташ моје одговоре и ускладиш их са бројевима питања и с бројевима под којима је Мирослав одговорио, видећеш на шта се шта односи.

То је већ друга прича, али и даље нема везе са „преводом”: „Не идите тамо кад вам је већ тако наређено”.

С првим делом твог одговора могла бих се сложити, али с другим не те сам зато само њега и цитирала. Ако је текст ћирилични, латинични израз никако не треба одвајати нити наводницима нити курзивом, будући да је самом разликом у писму он одвојен. То стоји у правопису, ако треба, цитираћу. Уколико је текст латинични, твоја примедба стоји. Не знам да ли сам добро разумела, мислиш да то треба учинити уколико га забележимо истим писмом? Ако је тако, онда се слажем .

Премда не поричем могућност да је Правопис уредио графичку маркацију страних израза (а волео бих да добијем референцу о томе), ја сам написао да се ваљају издвојити када су у служби атрибутива ослањајући се на напомену Љубе Поповића (Граматика српскога језика, т. 462)
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #8 у: 21.02 ч. 16.09.2008. »

Што се компетенција горепоменутог лингвисте тиче, немам разлога да вам обојици не верујем, мада мислим да његово неслагање с Клајном не мора аутоматски подразумевати незнање особе која Клајну супротставља мишљење. Такође, без идеје да браним Егона Фекетеа, напросто по природи ствари респектујем људе који су доказано већи и бољи лингвисти од мене, што не значи да ћу се с њима увек и у свему сложити.

Ради се о том истом чланку у вези с читуљама. Озбиљније колизије нема, с језичке тачке даје се предност овом другом. Па да. То, није у супротности са мишљењем неких других лингвиста, а мене утемељује у уверењу да се ради о незнатној разлици у самом значењу, али истовремено о задржаној суштини. А о двострукој негацији у српском већ сви знамо и у томе немамо дилеме.

Опет, велим, не у циљу одбране Фекетеа, већ напросто на нивоу теорије, неслагање признатих лингвиста једних међу другима сасвим је разумљиво и допуштено, признаћете обојица. Заиста не могу априори одбацити нешто зато што је то рекао Фекете, као ни из истог разлога усвојити.

„Ове реченице ни не могу да се ставе у инверзију.
При том у саставним реченицама ни нема практичне инверзије.“

Аааа! Ово сам ја погрешила. Што ће рећи да се ни непосредно испред негације замењује са и. Хе, хе. Мало ћу се сад стидети. Заборавила сам на то правило потпуно. Хвала.

Па да. И то си у праву. У вези с непостојањем двеју зависних реченица. Морам признати да сам то схватила већ у свом прошлом посту, али сам играла на карту „ако прође, прође“. Шалим се, не баш тако, но сам се понадала да можда и овде нису „чиста посла“, али сад видим да јесу Tongue.

Наравно да човек некад може посегнути за непотпуном аналогијом (а накад му није довољна ни потпуна Grin) да би понешто доказао, да би евентуално указао на бесмисао нечег другог, што је мени био циљ.

То је већ друга прича, али и даље нема везе са „преводом”: „Не идите тамо кад вам је већ тако наређено”.

Ово сад опет не разумем.

У вези с референцама за моју тврдњу да наводнике не треба стављати у дотичном случају.
Тачка 101.а. Правописа: „Изузетно се у ћириличком тексту понеко име може навести и у изворној латиници. То је, ипак, само изузетан поступак, попут оног кад из стилских разлога у нашем тексту оставимо нпреведену страну реч или израз ( нпр. лат. sui generis)…“ Даље је дат пример за лична имена, која свакако не бисмо ни обележавали наводницима, те га не морам ни давати.

Тачка 209.а. вели да „наводници, међутим, нису потребни ако је цитирани текст на неки други начин јасно издвојен, нпр. распоредом и типом слога...“

Руку бих дала да сам прочитала експлицитно написано да се латинични текст у ћириличном и обратно не издваја наводницима будући да је већ самом разликом писама дотични израз маркиран, а све у циљу ненагомилавања сувишних знака. Међутим, то тако написано не могу да нађем, али мислим да ће и ове две тачке с примерима бити довољне.

И још нешто за крај. Веома се радујем што се на форуму појавила још једна особа која зна шта прича и од које се има шта научити.  Cheesy   

Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #9 у: 17.35 ч. 17.09.2008. »

Хвала, Оли, за референце, али ниједна не каже експлицитно да стране изразе не треба маркирати у тексту. (Имплицитно би било то што је у Правопису sui generis нормалом, а не курзивом). Како било, ја сам у нашим најзначајнијим језичким часописима (у Јужнословенском филологу, Нашем језику, Зборнику МС) наилазио на овакво издвајање. Када Милка Ивић напише „слагање ad formam” курзивом, то би већ требало да је, ако не последња, а оно претпоследња реч о томе.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #10 у: 22.00 ч. 17.09.2008. »

Да. Мислим да је имплицитна порука како не треба курзив нити наводници. Има још неколико примера у правопису који не говоре експлицитно, али кроз примере видимо како треба. Чини ми се, да не тражим сад то, како је такав случај са скраћеничком тачком која се не губи пред наводницима.

1. И Ивићи су живи људи Smiley.
2. Ивић(и) имају право да се не слажу увек са званичном литературом (иако је један од њих био рецензент правописа).
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #11 у: 12.22 ч. 18.09.2008. »

О скраћеничкој тачки пред наводницима се екцплицитно говори у поглављу Комбиновање правописних знакова и слога или тако нешто.

Могу да претпоставим (мада се нисам уверио) да и Ивићи смеју погрешити. Ипак, они јесу званична литература. На страну рецензију Правописа, Павле је био први председник Одбора за стандардизацију, Милка одмах по његовој смрти, а и даље је члан те институције, чиме је сигурно меродавна за питања норме.

Али ја налазим курзивна издвајања страних израза у свим језичким часописима, није то било само једанпут у тексту Милке Ивић у ЈФ. Кад ме не буде мрзело, потражићу па ћу известити.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #12 у: 18.32 ч. 18.09.2008. »

Хм. Иако су различитим писмом? Но, можда, а за скраћеничку тачку која остаје испред зареза нема експлицитне изјаве скоро сам сигурна, већ постоје само примери у самом правопису који на то посредно указују. Сад немам времена да трагам. Немам ништа против да ових дана "свако своје доказе на сунце" Smiley.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #13 у: 18.45 ч. 18.09.2008. »

Заборавих и ово. Наравно да је П. Ивић (био) број један и да му је рецензија најмање што је учинио у животу, но сам хтела да кажем да Ивићи имају право да се не слажу чак и са оним за шта су писали рецензије. Па чак и са оним што су сами писали...
Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!