Madiuxa
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
 |
« Одговор #60 у: 12.29 ч. 29.09.2008. » |
|
Verujem ja tebi, Stoundar, nemam razloga zašto da ti ne verujem (nisam ja kao neki na Vikipediji što traže skeniranu stranicu knjige kako bi se uverili da je istina ono što neko tvrdi  )... Međutim, ja se ipak slažem sa Bojanom — zašto bismo koristili manje preporučen oblik, čak i u situacijama kad ne moramo da biramo? Svako u svom privatnom životu i govoru neka koristi oblik koji mu je draži, ali na zvaničnim mestima (a Vikipedija je jedno od takvih, ako se ne varam) treba koristiti pravilniji oblik. Sad, što se tiče ukorenjenosti — kako ćemo znati kad ipak treba Mek, a ne Mak, kao što je to u Mekdonaldsu, ako se ne pozovemo na ukorenjenost ili ustaljenost? Ja ne vidim ni jednu drugu opciju, ako ti znaš neku, molim te izloži je. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #61 у: 16.00 ч. 29.09.2008. » |
|
Međutim, ja se ipak slažem sa Bojanom — zašto bismo koristili manje preporučen oblik, čak i u situacijama kad ne moramo da biramo? Svako u svom privatnom životu i govoru neka koristi oblik koji mu je draži, ali na zvaničnim mestima (a Vikipedija je jedno od takvih, ako se ne varam) treba koristiti pravilniji oblik.
U principu se slažem, ali šta ako neki skup lektora za određene novine odluči da će se koristiti varijanta Mek- iz kojekakvih razloga, recimo moraju biti u skladu s praksom u nekoj televizijskoj kući koja spada pod istu zajedničku firmu, pa čisto moraju da se pridržavaju internih standarda? Jesu li u krivu? Smije li učiteljica djetetu staviti minus zato što je napisalo Mekejn, ili treba samo da napomene da je bolje Makejn?  Sad, što se tiče ukorenjenosti — kako ćemo znati kad ipak treba Mek, a ne Mak, kao što je to u Mekdonaldsu, ako se ne pozovemo na ukorenjenost ili ustaljenost? Ja ne vidim ni jednu drugu opciju, ako ti znaš neku, molim te izloži je.
Na osnovu čega znamo da je Mekdonalds ukorijenjeno i da uopšte ne treba koristiti Makdonalds? Toga nema u Prćiću. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.02 ч. 29.09.2008. од Stoundar »
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #62 у: 16.09 ч. 29.09.2008. » |
|
U principu se slažem, ali šta ako neki skup lektora za određene novine odluči da će se koristiti varijanta Mek- iz kojekakvih razloga, recimo moraju biti u skladu s praksom u nekoj televizijskoj kući koja spada pod istu zajedničku firmu, pa čisto moraju da se pridržavaju internih standarda? Jesu li u krivu? Smije li učiteljica djetetu staviti minus zato što je napisalo Mekejn, ili treba samo da napomene da je bolje Makejn? Pa šta da ti kažem... Opet se vraćamo na pitanje: zašto koristiti manje ispravan oblik? Trebalo bi da postoji i te kako debeo razlog za svesno korišćenje manje pravilnog oblika u nekoj novinskoj redakciji... Što svakako ne znači da će se ta redakcija spasti kritike da koriste manje pravilan oblik, pored pravilnog, Mak. A učiteljica svakako ne treba da precrta odgovor, ali SVAKAKO treba da insistira da dete uvek treba da odabere pravilniji oblik. Isto kao što i mi ovde inisistiramo na tome. Na osnovu čega znamo da je Mekdonalds ukorijenjeno i da uopšte ne treba koristiti Makdonalds? Toga nema u Prćiću. Nema. Zapravo, verujem ti da nema, jer ja nemam knjigu, a ti je imaš. Ali zato imam Ivana Klajna. I tamo, ako se ne varam piše: Mekdonalds.  |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.11 ч. 29.09.2008. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #63 у: 17.45 ч. 29.09.2008. » |
|
Ali zato imam Ivana Klajna. I tamo, ako se ne varam piše: Mekdonalds. Ta odrednica je samo preuzeta iz Pravopisa, a za njega (Pravopis) važi: тренутни Правопис из 1993. године НЕМА предност над Прћићевим транскирипцијама кад је у питању транскрипција са енглеског |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #64 у: 18.13 ч. 29.09.2008. » |
|
Зашто Макејн, а не Мекејн: 1. Тако пише у лингвистичкој литератури (Прћић) 2. Та транскрипција је најближа (али не и идентична, будући да НЕ МОЖЕ бити идентична) оригиналном изговору (и ИПА-запису) 3. Ипак се ту ради о енциклопедији (па макар то била и српска Википедија) која би, по дефиницији, морала да износи ТАЧНЕ податке 4. Ради униформности и доследности (на што би личило да је пола чланака са -мак, а пола са -мек) 5. Не долази се у смешне ситууације где неко од администратора "доноси закључке на основу гугловања" и "сматра да је неки облик укорењенији" што се, уосталом, сматра оригиналним истраживањем. 6. И на крају - то је ипак само запис, па не видим разлога за скакање у очи сваком оном ко се усуди да цитира лингвистичку литературу и да се супротстави језичким "експертима" који су неке књиге и неке Правописе видели само у излозима књижара. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #65 у: 18.17 ч. 29.09.2008. » |
|
тренутни Правопис из 1993. године НЕМА предност над Прћићевим транскирипцијама кад је у питању транскрипција са енглеског При првом нашем "језичком разговору" напоменуо си ми ову чињеницу. Можеш ли сад да ми објасниш на основу чега се то тврди да Правопис није изгледа једино изнад Прћића. Да ли је то на основу општег става о Прћићу као о мајстору транскрипције с енглеског и на основу чињенице да он ради транскрипцију за предстојећи правопис или на основу неког документа...? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #66 у: 18.35 ч. 29.09.2008. » |
|
Ali zato imam Ivana Klajna. I tamo, ako se ne varam piše: Mekdonalds. Ta odrednica je samo preuzeta iz Pravopisa, a za njega (Pravopis) važi: тренутни Правопис из 1993. године НЕМА предност над Прћићевим транскирипцијама кад је у питању транскрипција са енглеског E, onda ti objasni zasto je Mekdonalds a ne Makdonalds, jer sam to cula od tebe. Vise puta si je ponovio (sto ovde sto na Vikipediji) i to bas tako kak sam ja rekla — zato sto je ukorenjen taj oblik. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 18.45 ч. 29.09.2008. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #67 у: 19.39 ч. 29.09.2008. » |
|
Зар није укорењен жаргонски израз идемо у Мек? Да ли ће, по Прћићу, клинци одсад ићи у Мак?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #68 у: 19.54 ч. 29.09.2008. » |
|
При првом нашем "језичком разговору" напоменуо си ми ову чињеницу. Можеш ли сад да ми објасниш на основу чега се то тврди да Правопис није изгледа једино изнад Прћића. Да ли је то на основу општег става о Прћићу као о мајстору транскрипције с енглеског и на основу чињенице да он ради транскрипцију за предстојећи правопис или на основу неког документа...? Objasnio sam ti još tad, ali biće da si zaboravila. Ovo stoji u imejlu upućenom tebi 20. novembra 2007: Naime, jezička norma stvar je dogovora, tj. konsenzusa vodećih stručnjaka. Najveći deo tog dogovora objavi se u obliku knjige po imenu Pravopis, te imamo sve na jednom mestu. Ipak, dešava se (srećom, ne previše često) da oni jednostavno ustanove kako su pogrešili i da treba raditi drugačije; ako se gotovo svi vrsni lingvisti slože s tim, onda po „definiciji“ iz prethodne rečenice taj novi stav smatramo normom (svakako nema smisla štampati Pravopis iznova zbog nekoliko stranica). Prćićeva pisanija mogli smo smatrati originalnim istraživanjem usamljenog lingviste neke tamo 1998, kada je on objavio rečnik zasnovan na sopstvenim tabelama (zapravo je sve počelo još 1992, ali tad je prošlo nezapaženo, dok je ovaj drugi pokušaj imao daleko veći odjek). Ipak, ako danas, devet godina kasnije: među lingvistima nema nijedne loše reči o njegovom radu, već upravo suprotno — smatra se da su njegove ideje bolja od pravopisnih; zvanični organi daju mu podršku birajući ga za urednika poglavlja o transkripciji s engleskog za novi Pravopis; Odbor za standardizaciju u zvaničnom izveštaju (povodom napretka rada na novom Pravopisu) za njegova rešenja navodi „da se radi o mnogo boljem tekstu od onog u Pravopisu“ što je postignuto „uravnoteženim kompromisom između fonološkog i grafemskog pristupa“ (Spisi Odbora za standardizaciju srpskog jezika VIII, str. 88); jasno je da više nema sumnje čemu treba pokloniti veću pažnju. E, onda ti objasni zasto je Mekdonalds a ne Makdonalds, jer sam to cula od tebe. Vise puta si je ponovio (sto ovde sto na Vikipediji) i to bas tako kak sam ja rekla — zato sto je ukorenjen taj oblik. Nisi to čula od mene, pomešala si me s nekim ili si me nešto pogrešno razumela. Ako već kažeš da sam to rekao više puta, verujem ćeš bez većih problema naći makar jedno mesto gde sam to napisao, pa da pogledamo zajedno. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #69 у: 20.00 ч. 29.09.2008. » |
|
Ma jesi, sigurno, al me stvarno mrzi da trazim. Znam da izgleda neozbiljno, ali ubij me, ne mogu da trazim. Nek bude da sam ja (opet!) pogresno razumela... Da li onda to znaci da ti u stvari tvrdis da treba pisati uvek Mak, pa i Makdonalds? PS:Ponekad ti zaista grozomorno zavidim na memoriji koju imas. Izgleda da imas kompjuter u glavi, a ne mozak...  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #70 у: 20.24 ч. 29.09.2008. » |
|
U svakom slučaju, lična imena Mac i McDonald nisu ukorijenjena, a nema ni ukorijenjenog izuzetka za jednog od osnivača tog restorana (Mac McDonald), tako da i za njega važi: Mak BOLJE NEGO Mek, Makdonald BOLJE NEGO Mekdonald.
Naravno, imena restorana spadaju u sasvim drugu kategoriju engleskih vlastitih imena.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 20.25 ч. 29.09.2008. од Stoundar »
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #71 у: 20.32 ч. 29.09.2008. » |
|
Sad ste me naterali da sednem i opet pregledam Prćićev predgovor... Ukratko, kaže da ono BOLJE NEGO znači da bi oblike tako označene "trebalo upotrebljavati opreznije", dok one sa NE treba izbegavati. Dakle, ako baš tražimo izgovor i rupu da provučemo ovo Mek- po svaku cenu, imamo ih. U suprotnom, ako nam je stalo do pravilnije varijante, svakako treba Mak-. Такође се не слажем да је речник недовољно конкретан. Такође се не слажем са твојом тврдњом (цитираном такође на Википедији) да се оно "боље него" није понављало код сваке одреднице "ради уштеде простора". Једноставно ми не делује логично нити довољно озбиљно. А Прћића сматрам довољно озбиљном особом да не дозволи себи тако неозбиљне пропусте...
Već sam citirao Prćića po pitanju opreznosti — ako neko ima konkretnije informacije, nema problema. Što se tiče UP. McAdam, možda zvuči čudno, ali tako jeste. Umjesto Makejn BOLJE NEGO Mekejn, kod te i drugih odrednica sa Mc- stoji samo UP. McAdam, tj. uputnica na odrednicu McAdam na početku tog dijela rječnika. Ako mi ne vjeruješ, pročitaj još jednom Bojanovu poruku, u kojoj tu tvrdnju nije osporio. fEvo i ja da potvrdim. Na strani 88, pod McAfee stoji UP. McAdam, a to stoji i dalje pod svakom drugom odrednicom koja počinje sa Mc, izričito. Čista ušteda prostora. Pod McAdam je dato pomenuto objašnjenje, a ima o tome i u predgovoru. Iza uputstva o prenošenju nenaglašenih samoglasnika stoji napomena: "U slučajevima gde je predstavljen slovom a, ovaj glas se neopravdano prenosi i kao / e/, naročito u elementima Mc-/Mac- (drugi citirani primeri nisu nam bitni ovde)..., delom pod nekadašnjim uticajem adaptacije prema akustičkom utisku u nemačkom jeziku, a delom i zbog pogrešnog tumačenja da se svako slovo a prenosi kao e." Sve u svemu, ja bih radije da nemamo ovo BOLJE NEGO koje samo zbunjuje.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Оли
језикословац
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Оливера Потић
Поруке: 993
|
|
« Одговор #72 у: 20.44 ч. 29.09.2008. » |
|
Objasnio sam ti još tad, ali biće da si zaboravila. Ovo stoji u imejlu upućenom tebi 20. novembra 2007: И слутила сам да јеси, пошто памтим како сам одмах прихватила то што си написао, а не прихватам тако лако оно што неко само каже. Скоро да сам била сигурна да ми јеси објаснио, али ми је било чудно што се не сећам аргумената. Али, што написа Брунхилда нешто ниже, свака част на меморији или мени свака нечаст на мојој  . |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #73 у: 20.52 ч. 29.09.2008. » |
|
Ubijeđen sam da Prćić nije htio da zbunjuje, te da se u ovakvim situacijama MORA izabrati prvi oblik kako ne bi bilo beskonačne rasprave, dok se drugi oblik može koristiti onda kada neće biti osporen, npr. u forumskim porukama koje niko neće lektorisati, mada se vjerovatno predviđaju i druge situacije koje pokriva riječ „opreznije“.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #74 у: 20.57 ч. 29.09.2008. » |
|
Verovatno i novine sa tvrdoglavim lektorima koji neće da čuju za nešto na šta nisu navikli (mada je danas već velika stvar kada novine imaju ikakvog lektora koji uz to i radi svoj posao). Eventualno bi to onda moglo da prođe bez minusa u pismenim zadacima, ali bi se skrenula pažnja đacima da taj oblik izbegavaju ubuduće. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
