Madiuxa
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
 |
« у: 10.11 ч. 02.10.2008. » |
|
Да ли је великим или малим словом? Ради се о (ваљда) народу, али колико видим то је била и нека друштвена група у средњем веку — сточари, тј. пастири. С тим у вези, како написати име старод српског средњовековног закона који одређује положај и обавезе ових људи (народа или социјалне групе?) у односу на манастирска властелинства на којима су живели — Закон влахом или Закон Влахом??? Таман сам себе убедила да је то само друго име за сточаре које се користило у средњем веку, кад погледам Јиричека и тамо пише великим словом...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #1 у: 14.22 ч. 02.10.2008. » |
|
Veliko slovo, po Pravopisu.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #2 у: 17.17 ч. 02.10.2008. » |
|
То што Правопис није експлицирао да се велико слово не пише само када је реч о конкретном народу — не мора да значи да се мало не може употребљавати у значењу ’човек из другог краја’ или ’припадник друге вере’. Чак је и логичније да тада иде мало слово, јер онда влах за муслимана значи ’хришћанин’, за Далматинце ’Херцеговац’: није, дакле, исти појам обухаћен том речју.
У обама речницима МС под неетничким значењем стоји мало слово.
Интересантно је што чак ни РСАНУ не даје ово историјско значење ’сточар’, али би и то, по свему судећи, онда било малим словом. Тако је макар у мојој књизи за историју, а и у књизи која се сада користи у гимназијама, проверио сам. Ја бих написао Закон влахом.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #3 у: 18.42 ч. 02.10.2008. » |
|
Хвала, Џо. Али, и даље ми остаје недоумица, како писати влах/власи кад говоримо о особама обухваћеним тим законом?
Сад... Паде ми на памет нешто, ал то можда и није тачно — можда су Власи као народ, углавном се бавили сточарством јер су живели у планинчинама, па је реч "влах" у средњем веку постал и заједничка именица која означава сточаре, тј. те пастире који су живели по планинама?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #4 у: 18.42 ч. 02.10.2008. » |
|
И зашто ја не добијам обавештења на мејл о новим постовима у овој теми?  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #5 у: 18.56 ч. 02.10.2008. » |
|
Ево, морам обавестити да сам нашла донекле задовољавајући одговор. У једнотомном РМС, под тачком 2 одреднице Влах, пише влах (тако, с малим словом) и наводи да је то: погрдан назив за припадника друге вере или човека из другог краја. Затим:
а) припадник православне вере, обично Србин (за католике и муслимане у Хрватској и БиХ, односно на територији бивше Аустроугарске).
б) хришћанин (за муслимане у Бих)
в) сељак из суседног залеђа (за приморце и становнике далматинских крајева)
Ово се углавном поклапа са оним што је Џо рекао. Али, онда на крају има једна пословица као пример, и ту пише Влах великим словом: Да се Власи не сете... Међутим, по претходном објашњењу, ја бих рекла да се пословица односи на оне с малим, а не оне с великим словом...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #6 у: 19.01 ч. 02.10.2008. » |
|
Хвала, Џо. Али, и даље ми остаје недоумица, како писати влах/власи кад говоримо о особама обухваћеним тим законом? Ја мислим: власи, као и у наслову. Тешко да је то још тада био етноним за ’националну мањину која говори дијалектом старорумунског језика’. Сад... Паде ми на памет нешто, ал то можда и није тачно — можда су Власи као народ, углавном се бавили сточарством јер су живели у планинчинама, па је реч "влах" у средњем веку постал и заједничка именица која означава сточаре, тј. те пастире који су живели по планинама?
Ја се сећам да су Словени, када су се доселили на Балкан, власима називали тадашње староседеоце, које су доласком потерали из равница у планине. (А можда ме је то неко слагао.) Пошто ови у „планинчинама”  нису могли да се баве ничим другим до сточарством, вероватно је зато ово занимање било везивано за влахе и у касније време. Веза са комшијским романским народом (који се пише великим словом), верујем, дошла је тек касније. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #7 у: 19.04 ч. 02.10.2008. » |
|
Али, онда на крају има једна пословица као пример, и ту пише Влах великим словом: Да се Власи не сете... Међутим, по претходном објашњењу, ја бих рекла да се пословица односи на оне с малим, а не оне с великим словом...
Мени је та пословица сасвим непрозирна, тако да не бих судио о којим се власима/Власима ради. Био бих захвалан ако би ми неко објаснио какве везе има досетка влаха/Влаха са прикривањем правог стања ствари, како РМС тумачи израз. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #8 у: 19.08 ч. 02.10.2008. » |
|
Па ваљда кад хоћеш нешто да забашуриш, кажеш "ћууути, немој ником да причаш, прави се луд", и у том "фолирању" треба да будеш много вешт, иначе ће власи (који год да су, народ или сточари), који су препредени и премазани свим бојама (из ове пословице то се закључује, није да то ја мислим) одмах да те провале... Тако ја тумачим, сад... Можда сам и оманула...  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #9 у: 19.19 ч. 02.10.2008. » |
|
Истина, има логике. Хвала! Пошто сам из краја суседног овим старорумунским потомцима, могу да потврдим да заиста важе за препредене и премазане, па је онда ту вероватно велико слово. (Ово није моје мишљење, него конотација уз њихово име.) Мада, можда су и они средњовековни сточари били опасни.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #10 у: 19.29 ч. 02.10.2008. » |
|
Мислим да су Власи из пословице заправо ови Власи: а) припадник православне вере, обично Србин (за католике и муслимане у Хрватској и БиХ, односно на територији бивше Аустроугарске). Сећам се и неког објашњења како је настала та изрека, која, узгред, датира из времена када су Турци владали просторима данашње БиХ. Па када би Турци наумили да наметну раји неки нови харач или да спроведу неку непопуларну меру, онда би по српским (влашким) селима пустили неку гласину или лажну причу е да би замајали Влахе и без отпора спровели свој план.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #11 у: 19.43 ч. 02.10.2008. » |
|
То што Правопис није експлицирао да се велико слово не пише само када је реч о конкретном народу — не мора да значи да се мало не може употребљавати у значењу ’човек из другог краја’ или ’припадник друге вере’. Slažem se, ali mi se učinilo da Brunichild pita baš za konkretan narod, pa nisam želeo da uplićem dodatna značenja. Posle tvoje i njene konverzacije vidim da sam možda i pogrešno protumačio polazno pitanje. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #12 у: 20.41 ч. 02.10.2008. » |
|
Мислим да су Власи из пословице заправо ови Власи: а) припадник православне вере, обично Србин (за католике и муслимане у Хрватској и БиХ, односно на територији бивше Аустроугарске). Сећам се и неког објашњења како је настала та изрека, која, узгред, датира из времена када су Турци владали просторима данашње БиХ. Па када би Турци наумили да наметну раји неки нови харач или да спроведу неку непопуларну меру, онда би по српским (влашким) селима пустили неку гласину или лажну причу е да би замајали Влахе и без отпора спровели свој план. Istu foru su koristili i srpski politicari devedesetih godina... Eh, nikako da se naucimo pameti . Ako je tako kako ti kazes, prema RMS treba malo slovo. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #13 у: 22.02 ч. 02.10.2008. » |
|
Neobično je zanimljivo putešestvije koje je prešao etnonim „Vlah“ širom Evrope. Postoji ono objašnjenje kako ovo ime proističe od imena starog slovenskog boga Velesa, koji je bio zaštitnik stočara, pa se tako primenilo na srednjovekovne balkanske stočare; no meni je bliže ovo drugo tumačenje koje ću sada izneti. Ono kaže kako etnonim „Vlah“ potiče od imena jednog keltskog plemena Volcae, koje je živelo na prostoru sadašnje južne Francuske, a koje su preuzeli njima susedni Germani ne bi li njime označili kako sve Kelte tako i sve strance. Odatle je, sa germanskim plemenima, ime „Vlah“ došlo i u Belgiju, gde su germanski narodi Kelte nazivali Valoncima (današnja Valonija), kao i u Britaniju, gde se zadržalo u imenima pokrajine Velsa i poluostrva Kornvola (nastavak -vol), ali čak i u škotskom prezimenu Wallace. No, kako su Kelti u to vreme već skoro svugde bili romanizovani pod jarmom Rimskog carstva, to se ime „Vlah“ počelo odnositi i na sve ostale, „južnjačke“, romanske narode (opet isp. današnju Valoniju, koja je upravo romanski deo Belgije). Od Germana su ovo ime prihvatili i Sloveni, pa tako Poljaci Italiju zovu Włochy, a Srbi na Balkanu one romanizovane paleobalkanske starosedeoce koje su potisnuli u planine zovu Vlasima. (Otuda i naziv Stari Vlah za užički kraj i širu okolinu, od starih romanizovanih starosedelaca koji su u ovome planinskom kraju živeli pre Slovena; a Užičani se, osim Erama, zovu i Starovlasima.) Srbi Vlasima takođe zovu i Rumune, svoje najbliže romanske susede, i to je ime koje se do danas održalo u istočnoj Srbiji. A kako su se ti paleobalkanski Vlasi, živeći u planinama, uglavnom bavili stočarstvom, naziv „vlah“ počinje u srednjem veku dobijati značenje toga zanimanja. Da su starosedelački Vlasi na Balkanu zaista bili stočari, potvrđuje nam i to što su one reči koje smo u našem jeziku nasledili od njih mahom povezane sa stočarskom delatnošću: katun, balega, ali i vatra i kopile. Iste reči postoje i u albanskom i rumunskom jeziku, koji su direktni potomci tih starosedelaca. (Ne jezici, rumunski je potomak vulgarnog latinskog; nego albanski i rumunski narodi su direktni potomci starosedelaca, kao uostalom i Srbohrvati u znatnoj meri. Albanski jezik, doduše, zaista vodi poreklo od paleobalkanskih ilirskih i tračanskih dijalekata.) Odatle, od tih vlaha stočara i brđana, dolaze oni pogrdni nazivi od muslimana za hrišćansku raju, od primoraca za žitelje zaleđâ njinih gradova itd. Nisu li to jako zanimljive jezičke vezice. Od galskih Kelta dođosmo do Bosanaca i Hercegovaca. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #14 у: 22.16 ч. 02.10.2008. » |
|
Samo sam cekala kad ces se ti javiti. Znala sam da ce Djordje sigurno znati da nam to objasni do poslednjeg detalja. Hvala Djordje. Dakle, u srednjem veku vlasi malim, pogotovu oni na koje se odnose kojekavi zakoni... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #15 у: 22.29 ч. 02.10.2008. » |
|
Nema na čemu. Ja sam samo želeo ispričati ovu zanimljivu etimološku pričicu, a oko malog i velikog slova ste se, vidim, već složili. U vezi sa poreklom one poznate izreke, „da se Vlasi ne dosjete“, složio bih se s Delijom — verovatno odražava ne baš uvek glatke muslimansko-rajetinske („vlaške“) odnose u prošlosti. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
