Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
05.44 ч. 13.05.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1] 2 3 ... 5  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Glasovne promene u reči viteški  (Прочитано 52155 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« у: 10.25 ч. 17.10.2008. »

Pozdrav svim clanovima frouma!

Elem, može li neko da mi objasni koje se glasovne promene dešavaju u reči viteški i zašto se dešavaju?  :)

U školskom izdanju pravopisa koje posedujem, ovaj pridev pomenut je među pridevima kod kojih dolazi do uprošćavanja suglasničkih grupa (s se gubi ispred š,ž,ć ili č), a do š se u ovom slučaju došlo na sledeći način: "vitez-vitež-viteš ispred ski".

Meni tu nije baš sve najjasnije i bio bih zahvalan na objašnjenju. . .   Huh
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.114


« Одговор #1 у: 00.40 ч. 19.10.2008. »

Hm, to kao što si rekao spada pod uprošćavanje suglasničkih grupa i u školskom pravopisu stoji ovako

82.c. U nastavcima -ski i -stvo gubi se s iza nekih suglasnika:
        (3) š, ž + -ski, -stvo daje -ški, -štvo: niški, varoški, vlaški, lupeški,
viteški - zelenaštvo, siromaštvo, društvo, lupeštvo. Nastavak -ški imamo i u Njujork: njujorški.
Ovim uprošćavanjima u nekima od navedenih primera prethodile su i druge glasovne promene, npr. drug-druž-druš ispred -stvo.


 Smiley Ovo je moje objašnjenje glasovnih promena, i ne mora da znači da je tačno:
 vitez  + ski
 (jotovanje) vitež
 a onda gore navedeno pravilo daje
 viteški
« Задњи пут промењено: 00.52 ч. 19.10.2008. од Ena » Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #2 у: 22.11 ч. 31.10.2008. »


 Smiley Ovo je moje objašnjenje glasovnih promena, i ne mora da znači da je tačno:
 vitez  + ski
 (jotovanje) vitež
 a onda gore navedeno pravilo daje
 viteški

Прелазак з у ж за мене је овде мистерија. Smiley

Како је дошло до преласка „з“ у „ж“? Ена, сигуран сам да грешиш за јотовање. Јотовања ту сигурно нема, за јотовање је потребно „ј“, а овде га нема. Размишљао сам о палатализацији, првој или другој, али колико ја знам требало би нам „г“ да пређе у „ж“ (прва), односно у „з“ (друга). Не знам шта је онда, стварно мистерија нека.

Остало ми је јасно — „с“ се губи иза „ж“ (поменуто упрошћавање сугласничких група), онда звучно ж постаје безвучно ш испред безвучног к (једначење по звучности).
Сачувана
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« Одговор #3 у: 23.13 ч. 31.10.2008. »

Nista, u svakom slucaju hvala.  Onda cu ovo morati da posaljem direktno gospodinu Pizurici.   :)
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #4 у: 00.43 ч. 01.11.2008. »

Нема ту никакве мистериозне промене, већ је реч о једначењу по звучности. Звучно-безвучни парови који се овде јављају јесу З/С и Ж/Ш уз упрошћавање сугласничких група, само је редослед свих ових гласовних промена мало чудан. Но, то је моје мишљење.
« Задњи пут промењено: 01.09 ч. 01.11.2008. од Мирослав » Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #5 у: 12.48 ч. 01.11.2008. »

Нема ту никакве мистериозне промене, већ је реч о једначењу по звучности. Звучно-безвучни парови који се овде јављају јесу З/С и Ж/Ш уз упрошћавање сугласничких група, само је редослед свих ових гласовних промена мало чудан. Но, то је моје мишљење.

Pa nisi ništa razjasnio. Krećemo od VITEZSKI. Prvo se desilo to uprošćavanje suglasničkih grupa, to je okej, dobili smo tako reč VITEZKI. A onda se dešavaju još dve promene. Ili je prvo Z misteriozno prešlo u Ž pa se onda desilo to jednačenje koje pominješ — Ž u Š (VITEZKI, VITEŽKI, pa VITEŠKI), ili je prvo Z jednačenjem prešlo u S, pa onda nastupa misteriozna promena — S u Š (VITEZKI, VITESKI, pa VITEŠKI).
Kako onda nema misterije? Imamo tri promene, dve su nam jasne, jedna još uvek nije. Dakle, kako je Z prešlo u Ž? Ili, ako 'oćeš, S u Š?
« Задњи пут промењено: 12.49 ч. 01.11.2008. од Вученовић » Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.114


« Одговор #6 у: 16.43 ч. 01.11.2008. »

Цитат
Прелазак з у ж за мене је овде мистерија. Smiley

 Smiley Ни мени то није баш сасвим јасно, али сам онда у Правопису (тачке 83 и 84, школско издање) нашла нешто о примарним и секундарним сугласницима у српском језику, и закључила да се на основу тзв. старог јотовања у неким случајевима з мења у ж.

Такође има о томе и у граматици Станојчић-Поповић, тачка 106 - алтернације ненепчаних са предњонепчаним сугласницима (производ јотовања) и тамо између осталог пише

Цитат
Поређење ненепчаних сугласника у основним облицима са предњонепчаним који се на њиховом месту јављају у облицима тих речи, или у изведеним речима од тих основних, показује да у нашем књижевном језику постоје морфолошки и творбено условљене алтернације

ненепчаних сугласника: з, с, д, т, л, н

са

предњонепчаним сугласницима: ж, ш, ђ, ћ, љ, њ

Тако имамо промене везати - вежем, брз - бржи, кнез - кнеже ...

Ако неко има бољу идеју да објасни прелаз з у ж, у променама које су од витез довела до витешки нек се јави  Smiley !


Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #7 у: 00.55 ч. 02.11.2008. »

Nisam sasvim siguran u ovo što ću reći, ali složio bih se sa Eninim objašnjenjem. Nazvao bih promenu z u ž jotovanjem.

Pošto od Pariz imamo pariski a ne *pariški, zaključujemo da se radi o starijoj promeni koja nije zahvatila novije reči u našem jeziku. (Eto ga, dakle, to „staro“ jotovanje koje Ena nalazi u Pravopisu.)

A da je reč zaista o jotovanju a ne nekoj drugoj promeni svedoče nam primeri rumunjski od Rumun, rožanjski od Rožanstvo, lanjski od lane, vanjski od vani, gde je nj dobijeno od n jedino jotovanjem. Jotovanje je često ispred sufiksa -ski, vidite i Klajnovo pismo koje sam citirao ovde, a u kome on takođe u primerima lanjski i vanjski pominje jotovanje.

Ena nam u Pravopisu pokazuje da je ž refleks od z kod starog jotovanja, a jotovanje imamo i u drugim primerima (n > nj), dakle i ovde je reč o jotovanju z > ž ispred sufiksa -ski. Da je zaista staro jotovanje u pitanju, vidimo po novijim rečima u kojima ga nema (pariski).

Onda je vitežski uprošćeno u viteški (verovatno s jednim jednačenjem po zvučnosti), kako nam Ena pokazuje opet iz Pravopisa, gore u svojoj prvoj poruci na ovoj temi (ž + ski, š + ski uprošćavaju se u -ški).

Tako, dakle: vitez + ski > vitežski (jotovanjem) > viteški (uprošćavanjem).

Nista, u svakom slucaju hvala.  Onda cu ovo morati da posaljem direktno gospodinu Pizurici.   Smiley

Javi nam kakav je odgovor.
« Задњи пут промењено: 01.16 ч. 02.11.2008. од Ђорђе Божовић » Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #8 у: 16.48 ч. 02.11.2008. »

Не могу се сва фонетска питања објаснити гласовним променама. Ко је се бавио историјом српског језика, видео ја да добра већина морфонолошких промена настала аналогијом.

У праву су били они који су рекли да овде не може бити речи ни о јотовању, ни о палатализацији: за јотовање нам фали јота у наставку, а за палатализацију: к, г или х у основи. Оно што Клајн каже за лањски важи само и искључиво за ту омалену групу придева што се завршавају на -ањски (< -ански). Ако би се то икако могло назвати јотовањем (Клајн га не назива), не би се смело произвољно уопштавати на примере са другим финалним сугласницима.

У Речнику језичких недоумица, под одредницом -шки Клајн вели: „За основе са завршетком с или з нема одређених правила: чешћи је наставак -ски, као у циркуски, туниски, одески, кавкаски, врбаски (боље него врбашки), тексаски (боље него тексашки), али се јавља и -шки: вишки, велешки (у ПР 60 као придеви од Вис односно Велес), купрешки (поред купрески, од Купрес у ПР), витешки итд.”

Негде сам другде (не сећам се шта је то било) читао истог аутора где је објаснио да се системски облик, у ствари, завршава на -ски (туниски) — што је у складу с фонолошким променама — а да су ови на -шки настали угледањем на придеве настале од именица на и (лупешки, варошки). Пошто су данас ови други скоро једнако чести и обични као они регуларни, морају се ставити у норму.

Видимо, дакле, да су облици на -шки од основа на млађи од оних на -ски.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #9 у: 18.08 ч. 02.11.2008. »

Moguće i da ti imaš pravo. Možda je i analogija u pitanju.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #10 у: 09.44 ч. 03.11.2008. »

Само да допуним и тиме одговоримо човеку на питање:

витез+шки (ако се сложимо са Џоом, а немамо разлога да се не сложимо) даје витес+шки (једначење сугласника по звучности), затим витеш+шки (једначење сугласника по месту творбе) и на крају губљењем сугласника добијамо витешки.
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #11 у: 10.03 ч. 03.11.2008. »

Pa okej, ako se složimo sa Džoom, ako nastavak ovde nije -ski, nego -ški, onda se sve može lepo objasniti, kako je Oli to u prethodnoj poruci i učinila.

Međutim, Sinisake u svom pitanju (prva poruka u ovoj temi) reče da se u Pravopisu primer viteški navodi kod nastavka -ski. To objašnjenje iz Pravopisa i dalje nam nije jasno.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #12 у: 10.57 ч. 03.11.2008. »

Pa okej, ako se složimo sa Džoom, ako nastavak ovde nije -ski, nego -ški, onda se sve može lepo objasniti, kako je Oli to u prethodnoj poruci i učinila.

Međutim, Sinisake u svom pitanju (prva poruka u ovoj temi) reče da se u Pravopisu primer viteški navodi kod nastavka -ski. To objašnjenje iz Pravopisa i dalje nam nije jasno.

Ауу. Нисам пажљиво читала питање, више сам прелетела целу тему!

Па слушајте, ово је већ недопустиво (у вези са школским и великим издањем правописа) Angry. По правилима која су важила и 60. и сад, требало би да су тачке идентичне и да је разлика само у величини речника (у овом важећем, и у транскрипцији), а већ се у неколико наврата испоставља да су се појавиле и смисаоне разлике!

"Кратки правопис српског језика (насловљен као "школско издање", према Матичиној традицији) у својој правописној норми потпуно је сагласан са опширнијом верзијом..." Ово је цитат самих аутора на почетку школског издања.

Међутим:

Тачка 19.ц. нема исти смисао у великом и малом издању, ево сад и ово: У тачки 82.ц. у великом издању не стоји придев витешки. Да је обратно, помислила бих да су исправили грешку, али будући да је школски настао после великог, они су додали придев витешки! Мислим да су га додали по инерцији, тек да додају још један пример, не размишљајући о чињеници да тај придев није настао од речи витеж (или можда јесте Undecided Tongue), већ од витез. Сви остали примери имају смисла, тако да бих рекла да је, опет, реч о грешци.

Иначе, што се тиче идеје да питаш Пижурицу, нек ти је са срећом. На моје питање зашто је смисао текста у вези са светим Савом и осталим свецима (то је та тачка 19.ц), различит у великом и малом правопису (молим да ко има оба издања, прочита ту тачку у једном и у другом), оба жива аутора (Јован Јерковић и Мато Пижурица) инсистирали су на томе да они не виде разлику у смислу. Тако да сам врло нестрпљива да чујем образложење било кога од њих у вези с твојим питањем (које, извини, нисам пажљиво прочитала). И јави нам одговор, молим те, ако га уопште добијеш.
Сачувана
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« Одговор #13 у: 13.21 ч. 03.11.2008. »

Ma hvala vam, zezao sam se glede pitanja Pizurici.    Wink
Prezivecu i ako ne saznam "sta su hteli da kazu". 
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #14 у: 17.35 ч. 03.11.2008. »

витез+шки (ако се сложимо са Џоом, а немамо разлога да се не сложимо)

Ne. Sufiks koji se dodaje jeste -ski, kao i uvek. Tek nakon toga dolazi do glasovnih promena (najverovatnije se prvo Z pretvori u Ž, a onda jednači po zvučnosti sa K).
Сачувана
Тагови:
Странице: [1] 2 3 ... 5  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!