Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
05.34 ч. 13.05.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4 5  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Glasovne promene u reči viteški  (Прочитано 52153 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #30 у: 15.40 ч. 06.11.2008. »

Pa i jotovanje je vrsta palatalizacije, ako pod palatalizacijom uopšteno podrazumevamo bilo koju promenu suglasnika, ne samo velarnih, u palatale (i lj i nj su palatalni, prednjonepčani, suglasnici). Dakle, palatalizacija jest u svakom slučaju. Wink

Tvoje pitanje je, ako dobro razumem, to da li je u primerima junački, vraški i vlaški izvršena palatalizacija (s obzirom na poluglas i na k, g i h u osnovi) a u viteški neka druga promena (možda jotovanje). Moguće je i to, međutim ako je i viteški izvedeno od ranijeg *vitezьski, a moglo bi lasno biti, onda se tu radi o istoj promeni u palatalne drugih suglasnika ispred sufiksa -ski (i ispred ь). (Dakle, i n > nj i c > č i k > č i h > š i z > ž i s > š i dr., sve u isti koš).

Nije važno kako bismo tu promenu nazvali (palatalizacijom ili jotovanjem ili kako drugojačije), ali verujem da je ona univerzalna u svima ovim primerima. (Tj. da nije jedna promena izvršena u junački a neka druga u viteški, nego da se radi o istome.)
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #31 у: 16.12 ч. 06.11.2008. »

Tvoje pitanje je, ako dobro razumem, to da li je u primerima junački, vraški i vlaški izvršena palatalizacija (s obzirom na poluglas i na k, g i h u osnovi) a u viteški neka druga promena (možda jotovanje).

Свашта сам ја у својим постовима питала и коментарисала Wink, али ово потоње управо је било веровање да се и у витешки (као у овим Бојановим примерима) десила палатализација (то јотовање, а не оно добијено у комбинацији с јотом Grin), ако прихватимо Бојанову претпоставку, а не јотовање (оно јотовање Wink) као што је Бојан назначио (не и тврдио). Ко разуме схватиће.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #32 у: 16.20 ч. 06.11.2008. »

Ah, onda sam te pogrešno razumeo, ali ispostavilo se da mislimo slično. Dakle, jeste reč o jednoj univerzalnoj promeni suglasnika u palatalne ispred sufiksa -ski (ja sam bio pomislio da ti ideš na različite promene u pridevima tipa junački i tipa viteški). Ali, naravno, ona se događa usled poluglasa a ne jote (dakle ipak nije jotovanje, „ono“ jotovanje s jotom), to si izvrsno primetila. Smiley
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #33 у: 13.07 ч. 07.11.2008. »

Ко разуме схватиће.

Ja sam ionako već bio odustao od razumevanja, pa neću ni shvatiti, al' nema veze. Smiley
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #34 у: 18.57 ч. 07.11.2008. »

 Smiley
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #35 у: 14.26 ч. 08.11.2008. »

Ево и мене.  Smiley

Најпре: нисам мислио да су -ски, -шки, -чки и остали аломорфи (-ћки, -цки) све различити суфикси, нити сам помислио да је витешки настало од витез + -шки. Јасно је да је то све један суфикс са различитим реализацијама (као раз- у разиграти, распустити и рашчистити).

Када је реч о аналогији (а то је вид развијања форме речи [префонологизације, рекао би Јакобсон] потпуно различит од регуларних фонетских алтернација), нема сврхе анализирати реч преко творбених елемената. Дакле витешки није од витез + -шки (-ски), него је према, рецимо, лупешки.

Код тумачења гласовних промена много је важно водити рачуна на ком се тлу оперише: синхронијском или дијахронијском. Ако палатализацију, на пример, описујемо на нивоу савременог језичког осећања, нема шта ту да тражи полугласник; у модерним граматикама се, уместо тога, каже: Велари к, г, х прелазе у ч, ж, ш испред тих и тих флективних наставака и ових и оних суфикса. (Узгред, знак > користи се за дијахронијске промене. За алтернацију једне фонеме у другу данас се користе или две тачке [:] или стрелица [→]). Ја сам покушао у првом посту да не залазим у историју, па је зато можда моје објашњење испало штуро.

Pa i jotovanje je vrsta palatalizacije, ako pod palatalizacijom uopšteno podrazumevamo bilo koju promenu suglasnika, ne samo velarnih, u palatale (i lj i nj su palatalni, prednjonepčani, suglasnici). Dakle, palatalizacija jest u svakom slučaju. Wink

Ја мислим да није паметно уплитати палатализацију у ширем смислу као термин у све ово јер је сувише компликовано и без двосмислености термина. Уместо палатализација ’било које претварање у предњонепчани глас’ безболније је и пожељније, свакако, користити умекшавање или нешто слично.

ово потоње управо је било веровање да се и у витешки (као у овим Бојановим примерима) десила палатализација (то јотовање, а не оно добијено у комбинацији с јотом Grin)

Јотовање је једно једино, увек с јотом.

Не бих се сложио с Бојаном да зарад објашњења неколико придева на -њски од основа на треба и придеве типа влашки, грчки, хируршки, ловачки тумачити као резултате јотовања. То су све јасне палатализације и није им место „у кошу” с дискутабилним јотовањима.

Најзад, решење наше муке око витешки, умногом је дала Оли када је упоредила витез са кнез, где имамо исто то з по пореклу. Потражио сам етимологију на Хрватском језичном порталу (Скок ми није баш доступан), и тамо пише:
Цитат
prasl. *vitędzь (rus. vítjaz', češ. vítěz) ← germ. *wiking- (stisland. víkingr: ratnik, viking)
Нећу улазити у то колико је веза са германским викинг сувисла, али чим се види руски и чешки лик те речи, јасно је да је прасловенски облик добро реконструисан. Дакле, то прасл. *vitędzь морало је трећом палатализацијом настати од *vitęgъ, а та је именица  у време након прве палатализације у вокативу сигурно гласила *vitęže, док јој се придев, ако није касније настао по аналогији, сигурно морао градити овако: *vitęg- + -ьskъjь > *vitęžьskъjь (претпостављам да се и у старим споменицима може наћи витѧжьскыи или нешто слично). Добро, назал је прешао у е, редуковано и испред ј је дало -ски (са дугим и), а даље је лако: витежски > витешски > витешки.

(Заиста не знам како ми је могла промаћи сличност са кнез, а нарочито вокатив на -же, који је код свих других именица на без палатализације. Што је промакло мени, и није страшно, а што је промакло Клајну [он то у РЈН, како сам већ цитирао, сврстава у аналошке појаве], већ је озбиљнија ствар.)
« Задњи пут промењено: 16.50 ч. 08.11.2008. од J o e » Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #36 у: 15.44 ч. 08.11.2008. »

ово потоње управо је било веровање да се и у витешки (као у овим Бојановим примерима) десила палатализација (то јотовање, а не оно добијено у комбинацији с јотом Grin)

Јотовање је једно једино, увек с јотом.

Ово је (делимична) шала, а у вези са Ђорђевим коментаром да је и палатализација врста јотовања, што је при том и он схватио као шалу, а могао си видети објашњење у претходним постовима.

Но, овако или онако, лепо је што си се јавио с тако темељним тумачењем, у шта нисам сумњала.
« Задњи пут промењено: 16.11 ч. 08.11.2008. од Оли » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #37 у: 16.08 ч. 08.11.2008. »

и палатализација врста јотовања

Ne, nego je jotovanje vrsta palatalizacije. Smiley
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #38 у: 16.10 ч. 08.11.2008. »

Да, да. Лапсус Grin.
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.114


« Одговор #39 у: 22.25 ч. 11.11.2008. »

Цитат
(Заиста не знам како ми је могла промаћи сличност са кнез, а нарочито вокатив на -же, који је код свих других именица на -з без палатализације.

U arhaičnom knjaz, knjaže takođe imamo palatalizaciju.

Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #40 у: 15.33 ч. 12.11.2008. »

Цитат
(Заиста не знам како ми је могла промаћи сличност са кнез, а нарочито вокатив на -же, који је код свих других именица на -з без палатализације.

U arhaičnom knjaz, knjaže takođe imamo palatalizaciju.

Koliko tih palatalizacija onda ima? Ja sam siguran da sam u školi učio dve. Prva — k, g, h prelaze u č, ž, š i druga — k, g, h, prelaze u c, z, s. E sad, ovde na forumu sam video da za ovu drugu izgleda sad ima novi naziv — sibilarizacija. U slučaju knez, kneže, nemamo g koje prelazi u ž ili z, nego z u ž. Koja je to onda sad palatalizacija?
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #41 у: 17.26 ч. 12.11.2008. »

То што си ти учио као другу палатализацију, данас се зове сибиларизација, што је логично име, јер се њоме од задњонепчаних не добијају палатални већ сибиларни (зубни) гласови.

Палатализација у речима типа витез и кнез, такође је палатализација. Некад је, мислим, то з било г (што се види у речи кнегиња). Претпостављам да је сибиларизацијом прешло у з, па потом у ж. У ту ("непознату") палатализацију спада и прелазак ц у ч у присвојним придевима од именица на -ица: Миличин, Славичин, учитељичин... Ту је опет вероватно нешто сибиларизација мешала прсте (нпр. Милика, па је од тог имена настало име Милица и сл.).

И све то, осим имена промене коју ти знаш као другу палатализацију, учило се и кад си ти ишао у школу, но или ниси пажљиво слушао на часу, или наставница није добро предавала. Wink

Овај део у коме говорим како мислим да је дошло до те палатализације, моја је претпоставка, нисам (бар не скоро Grin) читала о томе.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #42 у: 18.31 ч. 12.11.2008. »

Palatalizacija i sibilarizacija, u svakom slučaju, zahvataju velarne suglasnike u susedstvu prednjih samoglasnika. Dakle, početak promene moraju biti suglasnici k, g i h, ako je o toj promeni reč.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #43 у: 19.07 ч. 12.11.2008. »

Нико то не спори, али колико сам разумела Вученовића, збуњује га име сибиларизација што је он учио као другу палатализацију, те га збуњује чињеница како то да је кнежеМиличин, додала ја) такође палатализација кад нема г, к већ з, ц. А ја сам још приде покушала да објасним откуд те речи у палатализацији, а јесу. На крају крајева добијени су палатални гласови Grin.

Но, почећу да сумњам у своје изражавање, нико ме не разуме ових дана. Који део оног што горе написах ти оспораваш? И да ли ишта оспораваш?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #44 у: 19.54 ч. 12.11.2008. »

Ne osporavam, samo onako dodajem. Smiley Ali kad me već pitaš, za „kneza“ bih se složio sa tobom (iz oblika „kneginja“ zaista se vidi da je u korenu velar g), ali „Milica“, „Slavica“ i „učiteljica“ su mi sumnjive. Ne znam koliko je opravdano polaziti od sufiksa *-ika > -ica, te preko njega objašnjavati palatalizaciju. Sumnjivo mi je to *k.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3] 4 5  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!