Бојан Башић
уредник форума
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
 |
« Одговор #135 у: 14.06 ч. 19.01.2007. » |
|
Farenhajte, možeš li reći gde se preporučuje takvo pisanje koje bi neko morao posle da čita? Ja sam u Pravopisu pronašao samo da bi se „ovaj sistem mogao primenjivati u pripremnim stručnim poslovima, npr. u računarskoj obradi jezičke građe“ (gde bi posle došlo do konverzije i niko ne bi ni znao šta je tu nekad bilo).
Na forumu je dozvoljeno pisati ćirilicom, latinicom i samo ako je baš neophodno ošišanom latinicom. Već i sad postoji problem s pretragom: zamisli da ti treba reč čavčić, morao bi pretraživati iz tri puta: чавчић, čavčić, cavcic, a ako bismo uveli još koji način pisanja onda bi trebalo uzeti u obzir i cxavcxicy, chavchicj itd. Ošišana latinica uvedena je kao svakako najzastupljeniji vid „dovijanja“ (kako pišeš SMS poruke?), većini ljudi se najlakše čita — osim nekoliko izuzetnih reči poput sisanje — (mada je ova većina odokativno procenjena, pa ako smatraš drugačije — odbaci ovaj argument), a ima i jednu prednost upravo u vezi s pretragom: Google (ako preko njega pretražujemo forum) ne razlikuje cavcic i čavčić (osim ako korisnik ne naglasi tu razliku), pa ukucao neko jednu ili drugu varijantu, dobiće iste rezultate.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #136 у: 14.28 ч. 19.01.2007. » |
|
Прочитај читав претходни пасус из Правописа, у вези са ситуацијама где се срећу "крње" латинице.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #137 у: 16.06 ч. 19.01.2007. » |
|
Дакле, како/зашто Македонци немају проблем да се "преслове" на латиницу кад морају, рецимо на четовима који не подржавају ништа осим латинице, а у свакодневном животу им то не пада на памет? Да ли бугарски утицај ту игра неку улогу?
Очигледно да је пресудну улогу код нас одиграло српско-хрватско језичко јединство. Македонци ипак никад нису имали латиницу као званично писмо. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #138 у: 16.54 ч. 19.01.2007. » |
|
Мени је мало да-не-кажем-шта то пребројавање колико се које писмо користи, ламентирање и ишћуђавање над тиме сагледаним чињеницама, и стално (само)запитивање зашто, зашто, зашто. А двоструко ми је исто-оно-да-не-кажем-шта позивање на којекакве законе и уставе, јер је једнако махању батином.
Зашто бих се ја упињао размишљајући због чега се латиница (далеко) више користи? Можда јесте (бар мени је) интересантно у социолошком, психолошком, историјском и неком сличном погледу, али од каквог је то делатног значаја?
Конкретно: рецимо да знам и латиницу и ћирилицу, а не знам ни и од историје, и сад се размишљам којим писмом да пишем (или, хајде, којим писмом претежно да пишем)? Зашто бих изабрао латиницу, односно ћирилицу (претпоставимо притом и то да латиница нема диграфе)?
Ово је оно на шта треба одговорити, да бисмо могли да кажемо „Ја пишем тим-и-тим писмом, стога препоручујем и теби да тако чиниш“. Без таквог одговора, можемо само рећи „Ја пишем тим-и-тим писмом“, а све даље би било као да кажемо „Ја волим сарму, стога треба и ти да је волиш“ — дакле, што се мене тиче, у најмању руку непристојно.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Pedja
администратор
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: DataVoyage
Име и презиме: Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.960
|
|
« Одговор #139 у: 17.41 ч. 19.01.2007. » |
|
Osisana latinica ne bi trebalo da se upotrebljava ni za sta drugo osim za email, poruke na forumima, SMS, i slicno pisanje teksta neobavezne prirode tamo gde postoje velike sanse da pisac ili citalac takvog teksta nema mogucnosti da korsiti nasa slova ili mu je to neprakticno.
Pisanje bilo kakvog ozbiljnijeg teksta osisanom latinicom je odavno otislo u istoriju. Ja uzimam da tekst koji nije napisan nasim slovima sam po sebi nije ozbiljan. Sada postoje sasvim dovoljni tehnicki preduslovi da se na racunaru tekst moze ukucati i cirilicom i latinicom a priprema da bi se to moglo urditi je sasvim dovoljno jednostavna i kratka da nema opravdanja da neko tako nesto ne uradi.
Sto se tice odnosa cirilice i latinice, mislim da se tu u prinicpu radi o kulturoloskim razlozima. Cirilica jeste potisnuta i u nekom periodu njena upotreba moze da bude ogranicena na skolske knjige i retku literaturu. Kao sto neko vec rece, vec danas mnoge izdavacke kuce radije objavljuju knjigu latinicom jer tako imaju vece trziste.
Ja potrebu za ocuvanje cirilice vidim samo u tom smislu, da se propisima regulise da se ona mora koristiti u nekim svakodnevnim situacijama kako bi stalno bila prisutna medju ljudima, narocito kada su u pitanju mediji.
Farenhajte, milsim a si pogodio u sredu, napravili su cirilici medvedju uslugu kada su je pravili kompatibilnom sa latinicom. Sasvim je logicno da neko ko svakodnevno zbog okruzenja korsiti latinicu, a moze i za srpski da koristiti latinicu da ce se radije okrenuti latinici, jednotavno, lakse je. Ide se linijom manjeg otpora.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #140 у: 21.39 ч. 19.01.2007. » |
|
Интересовао ме је ваш коментар на овај део мог прилога: У оној давној расправи о чиновничком начину изражавања закључили смо да чиновници (свих земаља) сматрају да треба да постоји званичан и незваничан начин саопштавања. Не може ''пукла је цев'', него мора ''дошло је до пуцања цеви''. Да не ређам даље, има тамо.
Усуђујем се да направим аналогију са писмом. Као што сам већ негде рекао, у овој земљи нигде није могла да се купи ћирилична писаћа машина (ни то ми нико није објаснио зашто, а и не мора, то је политика), па је латиница била заступљена где год је Бирократија имала посла. У општини, суду, код адвоката, у трговини, фабрикама... Сва могућа преписка, све што је, условно речено, ''званично'', било је откуцано латиницом.
Можда отуда, потпуно несвесно, рефлексно, наш човек напише ''Vraćam se odmah'', ''Zatvoreno zbog renoviranja''... Сасвим обичан испис, али онај којим се ''званично'' обраћа широј јавности.
Надам се да сте ме схватили, али вам нећу замерити и ако нисте. А оно са обрасцима у банкама је сигурно последица овога: Верујем да је у том случају у питању чиста лењост. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #141 у: 01.30 ч. 20.01.2007. » |
|
Зоране, негде раније сте рекли да људи подсвесно латиницу доживљавају као писмо образованијег, културнијег слоја. Можда има у томе неке истине. Знамо да су се Вуковим реформама најздушније противили заговорници славеносербског језика из Војводине, и заправо је борба с њима кључни део Вукове реформе (писци Милован Видаковић, Милош Светић, патријарх Страцимировић).
Ако узмемо у обзир да је Војводина у то време ипак била просвећенија од остатка Србије, и ако се окренемо спекулацији да тај војвођански "поглед с висине" на остатак Србије никад није сасвим замро (немам ама баш ништа против Војвођана, али се не може порећи да се статистички у војвођанском менталитету може установити извесна црта типа "јужна пруга почиње од ушћа Саве у Дунав" и још понека слична томе), може ли се закључити да се отпор увођењу "свињарског" језика "с југа" трансмутирао у отпор ћирилици, подгрејан и чињеницом да су тамо мањински језици већином латинични? Тј. "нећемо ми гледати шта ови с југа раде, културнији су нам ови са запада".
А ако се и у остатку Србије Војводина доживљава(ла) као просвећенија регија, сасвим је могуће да се у свести људи изградила веза "културно = латиница".
Молим да се ово НЕ СХВАТИ као било какво спочитавање, нити омаловажавање Војвођана, нити њихово везивање за стуб срама. Апсолутно ништа од тога. Само покушај анализе како је до нечега дошло (пошто се суштински залажем за пуну равноправност обају писама).
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 02.16 ч. 20.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #142 у: 21.07 ч. 20.01.2007. » |
|
Нагласак у мом размишљању, не усуђујем се да то назовем анализом, је у следећем. И то је оно што износим пред све вас да ми кажете да ли сам макар мало у праву.
Не бих да се овде упуштам у расправу зашто није било ћириличних писаћих машина, то није за овај форум, него само за потребе аргументације констатујем чињеницу.
Све што је на неки начин било ''званично'' писано је на машини, дакле – латиницом. Решења, тужбе, одлуке, пресуде... Пословна писма, интерни документи у предузећу, разна обавештења и све друго. Отуд сам закључио да наш свет, независно од краја у коме живи, несвесно, аутоматски, (то сам већ нагласио више пута) посеже за латиницом кад треба да напише за ширу јавност — Rasprodaja, Vraćam se odmah, Vuci, Guraj... Дакле, нешто ''званично''.
Не знам да ли сам био јасан, прочитајте и моје претходне прилоге о овоме.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #143 у: 09.27 ч. 21.01.2007. » |
|
Možda je ipak bio presudniji uticaj drugih izvora - novina, televizije, bioskopskih titlova, izdavaštva itd. itd. Prosto statistički, zvanična državna dokumenta nisu toliko brojna da bi mogla osetnije uticati, za razliku od ovih drugih medija (koja su, naravno, takođe bila pod državnom kontrolom, ali se ne mogu smatrati "službenom štampanom stvari").
Mene sad zanima nešto drugo: da li se latinizacija zaista širi sa zapada na istok (tj. od Hrvatske i Bosne) ili ipak sa severa na jug (tj. posredstvom Vojvodine)? Za Makedonce već znamo da su isključivi ćiriličari, mada je, prirodno, svima jasno da se makedonski MOŽE pisati i latinicom. Kako je među južnim Srbima? Da li su se oni možda kroz sve ove decenije čvršće držali ćirilice? Kako je bilo i kako jeste u Sandžaku? U Crnoj Gori?
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 09.31 ч. 21.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
kontra
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: građevinarstvo
Поруке: 521
|
|
« Одговор #144 у: 10.06 ч. 21.01.2007. » |
|
Ne uvlači Makedonce u ovo. Kod njih latiničn pismo nikada nije moglo u potpunosti da zameni ćirilično i bzvz je porediti njihovu i našu situaciju. Kod nas su oba pisma upotrebljiva, imamo sve oznake (bez da izmišljamo šta učiniti kad nam nešto prifali), prosto, pismo je prilagođeno i prihvaćeno. Ne znam za neke medije, ali znam da je npr. Politika, koja je svojevremeno bila najčitanija novina štampala sve svoje tekstove pola-pola. Jeste da godinama to nisam primećivala, dok mi nisu ljudi skrenuli pažnju na to da ima i latinice u novinama.  Ono što ja ne kontam jeste to što kod nas uvek neko pati da upre prstom u krivca, čak i kada nema krivca. Ako je nešto TVOJE i ti to kao takvo i osećaš, NIŠTA i NIKO ti to ne može oduzeti. Niko nije prislonio ljudima nož na vrat i prisilio ih da pišu latinicom. Znam da mene nije. Školovala sam se u Vojvodini i jedina razlika između nekadašnjeg i sadašnjeg osnovnog školstva je u tome što smo nekada počinjali abecedom i latinicom, pa kad smo je savladali prelazili smo na azbuku i ćirilicu. Kad smo savladali oba, nadalje smo do kraja školovanja jedan pismeni pisali jednim, drugi drugim pismom i tako naizmenično, bar iz SHJ. Na ostalim predmetima niko nije insistirao na pismu, nego na gradivu. Sada klinci prvo uče ćirilicu i zaista je lakše i čitaju. Tužno mi je samo što pola njih, zahvaljujući tvrdoglavosti svojih roditelja, ne poznaje dovoljno latinicu. Eto, bar jedna dobra strana kompjutera i kompjuterskih igrica Bez brige, još par generacija i svi će znati ćirilicu i koristiti je u svakodnevnom pisaniju. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #145 у: 10.46 ч. 21.01.2007. » |
|
Ma daj, makedonski se začas preslovi u latinicu - ćirilično s pretvori se u digraf dz i vozi Miško  Ko što rekoh, Makedonci to sami rade kad su prinuđeni (a takođe i "šišaju" ќ i ѓ, tako da ćeš na četovima, pa i ne samo tamo, normalno pročitati "ke da doagam" i sl.) Ovde je vrlo zanimljiv primer: izvorna makedonska slova su ošišana, a regularni latinični dijakritici nisu (očito zbog ograničenja same kodne strane). Dakle, Makedonci MOGU da pišu latinicom, ali to ne rade. Mi takođe MOŽEMO da pišemo latinicom i to radimo. Je li to samo plod jezičke unije s Hrvatima? Verovatno bi se i Makedoncima nešto slično desilo da je postojao "latinični ogranak" makedonskog jezika - tj. dovoljno brojan skup govornika makedonskog koji su se služili latinicom. Istorijski se, međutim, to nikad nije desilo, i stoga su oni azbučno unitarni. Inače, zna li se ko je autor makedonske ćirilice? Tj. ko je smislio znakove ќ i ѓ i kada? Uzgred, još mi nešto pade na pamet u pogledu pisaćih mašina: na stranim latiničnim pisaćim mašinama domaća latinica mogla se dosta dobro "simulirati", jer su se č, ž, š mogli dobiti kombinacijom odgovarajućeg osnovnog slova, akuta i gravisa (obavezno prisutnih na npr. francuskim mašinama), ć kombinacijom osnovnog slova i akuta, a đ se praktično redovno zamenjivalo sa dj (što i jeste bio zvanični digraf do Daničića). Ćirilične pak pisaće mašine nisu mogle poslužiti svrsi, jer u ruskoj azbuci neka naša slova jednostavno ne postoje niti se mogu "iskombinovati" od postojećih. Mislim da je to osnovni razlog za izrazito neravnopravan odnos latinice i ćirilice u daktilografisanim tekstovima. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 10.48 ч. 21.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #146 у: 14.49 ч. 21.01.2007. » |
|
Inače, zna li se ko je autor makedonske ćirilice? Tj. ko je smislio znakove ќ i ѓ i kada? Ако се не варам, Крсте Петков Мисирков у књизи За македонцките работи почетком двадесетог века (1903. ми се мота по глави, али нисам сигуран). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #147 у: 21.35 ч. 22.01.2007. » |
|
Конкретно: рецимо да знам и латиницу и ћирилицу, а не знам ни и од историје, и сад се размишљам којим писмом да пишем (или, хајде, којим писмом претежно да пишем)? Зашто бих изабрао латиницу, односно ћирилицу (претпоставимо притом и то да латиница нема диграфе)?
Ово је оно на шта треба одговорити, да бисмо могли да кажемо „Ја пишем тим-и-тим писмом, стога препоручујем и теби да тако чиниш“. Без таквог одговора, можемо само рећи „Ја пишем тим-и-тим писмом“, а све даље би било као да кажемо „Ја волим сарму, стога треба и ти да је волиш“ — дакле, што се мене тиче, у најмању руку непристојно.
Хеј, па ја сам баш био написао зашто је боље писати ћирилицом, рекао бих да је у овој теми, можда и у некој другој - ћирилица је далеко читкија и разумљивија, чак и кад занемаримо латиничке диграме (а и они доприносе неразумевању: injekcija, konjugacija и сл.). Ћириличка слова су шира и прегледнија, а погледај на шта личе fi или rn у латиници: ово прво на неку чудновату симбиозу, а ово друго на слово m... И тако даље. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #148 у: 17.54 ч. 23.01.2007. » |
|
[...] ћирилица је далеко читкија и разумљивија [...] Ћириличка слова су шира и прегледнија, а погледај на шта личе fi или rn у латиници[...] Овај аргумент се ту и тамо потегне, и често чујем опречна мишљења: једни кажу да је било испитивања која су показивала да је баш латиница у предности за лакоћу читања услед неуједначености њених слова, други да је типографски утврђено да су боља шира слова за лакоћу читања те да је зато боља ћирилица... А нисам прочитао ниједан стручан текст на ту тему (не знам ни која би то тема била?), тако да тренутно остајем збуњен. Дакако, разлог збуњености је и тај што лично не могу да кажем (не осећам) да ми је теже читати једно или друго писмо. *** Можда би било добро да отворимо једну посебну тему, где ћемо писати само о практичним предностима једног и другог писма? Односно, полазећи од претпоставки које сам горе навео, без позивања на историју, разлоге, законе? И то обавезно из перспективе појединца: шта добија тиме што ће писати једним или другим писмом? Само не знам где да сместим такву тему :) Нормално бих је под „Латиница и ћирилица на рачунарима“, јер су моја техничка запажања углавном из тог миљеа, али свакако би било и аргумената нерачунарске природе. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #149 у: 17.18 ч. 24.01.2007. » |
|
Дакако, разлог збуњености је и тај што лично не могу да кажем (не осећам) да ми је теже читати једно или друго писмо.
Можда је то и предност коју ми имамо у односу на друге народе - без по муке читамо два различита писма. Код нас је ионако све у двојцу: била су два брата Солуњанина (Ћирило и Методије), око двојице њихових ученика се научници двоуме који је изумео ћирилицу (Климент и Наум), два изговора имамо у стандардном језику, а и у народном ако икавицу оставимо Хрватима (екавски и ијекавски), два писма (ћирилица и латиница) и њихова два алфабета, два дијалекта која су узета за основицу књижевног језика (источнохерцеговачки и шумадијско-војвођански), па рецимо и два наречја народног језика (штокавско и торлачко, ако чакавско и кајкавско препустимо Хрватима, а торлачком допустимо статус наречја) итд...  |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.23 ч. 25.01.2007. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Гласање
