Престиж

[Урош]

Позната реч, на први поглед ништа што делује као занимљиво ни етимолошки ни по значењу. Вујаклија каже, од француске речи prestige што значи, утицај, углед (посебно политички); виша вредност неке личност, заједнице, државе...

У француски је сигурно дошла од латинског praestigum, praestigiae. Сад ту ствар почиње да се компликује. Реч је очигледна сложеница на латинском, само чега? Префикса pre и глагола stringere (опростите, ово је италијанска форма, не знам тачно латинску) или можда од Prestо и нечега другог, можда и digitator, тј. да је упитању сажимање латинске кованице Prestidigitator која значи онај са брзим прстима, мађеоничар, лопов. Ова могућност се појачава тиме што је једно од значења речи престиж и на енглеском и на француском нешто што има везе са мађеоничарством.

Сад даћу и још једну опцију која је вероватно најмање могућа и немојте ме због тога ниподаштавати, помињем јер је фрапантна сличност која се у најмању руку не да игнорисати. У српском неправилни глагол престићи који у одређеним лицима и временима има облике престигао, престиг'о, престиже (ме), често се користи између осталог да укаже на нечије успињање на друштвеној лествици, или генерално на било каквој такмичарској лествици, што је, морате признати сада и одређена врста подударања и по значењу и по звучењу и са латинским и са данашњом речју. Оно што ја не знам везано за ову могућност је развој и етимологија самог глагола престићи, одностно стићи и колико далеко у историју српског језика сеже употреба овог префикса пре?

Надам се да сам вас заголицао... Дакле, имамо две недоумице, у оквиру латинског и српску количину (не)вероватноће.

[Madiuxa]

Ja ne mogu da ti odgovorim na sva ta pitanja, ali mi je tema vrlo zanimljiva te ti se pridružujem u čekanju nekog ko ima nešto da kaže na istu...

[Ђорђе Божовић]

Slabo ide srpska teorija, prvo jer se reč „prestiž“ ne pojavljuje u ranijem jeziku dok nije došla iz francuskog, a drugo zato što se tako i ne tvore srpske imenice — ne postoji „prepeč“ od glagola prepeći (prema prepekao; prepekoh, prepeče), „podiž“ od podići (prema podiže), „zadrž“ od zadržati (prema zadrža, zadrži), „izgub“ od izgubiti (prema izgubi), „dod“ ili „dodad“ od dodati (prema doda i dodade) i sl.

[Madiuxa]

Баш је занимљиво... Пера је имао изгуб памћења... Свиџа ми се...

[Психо-Делија]

Али постоје речи препек и препека, додиг (од додићи, односно додигнути), полаз, долаз, одлаз (од полазити) ... па чак и изгуб и изгуба. Интересанто би било чути мишљења о томе шта је било прво: кокош или јаје, односно, да ли прво настане глагол, па се на основу њега формира именица, или је обратно: прво беше именица, па тек онда глагол.

[Ђорђе Божовић]

Jeste, ali ovo je prestiž, a nije prestig, pa da se slaže sa prepek, dodig, polaz.

Da je „prestiž“ nastalo od prestići prema prestiže, imali bismo i „prepeč“ od prepeći (ali mi imamo prepek), „dodiž“ od dodići (a ne dodig, kao što imamo) i, recimo, verovatno „pođ“ od polaziti.

[Урош]

To када је дошла у српски је ирелевантно. И даље не тврдим да је настала од српске, али је ирелевантно јер имамо пример речи астал, која је отишла у једном облику, а вратила се у другом облику у српски. Дакле умешао се у развој речи други језик и његова правила. Природом промена другог језика можемо објаснити и нелогичност промене ове речи... А то чак и тај облик није ван могућих промена у оквиру српског. Има примера, касниј их пишем...

[Урош]

Jeste, ali ovo je prestiž, a nije prestig, pa da se slaže sa prepek, dodig, polaz.

Da je „prestiž“ nastalo od prestići prema prestiže, imali bismo i „prepeč“ od prepeći (ali mi imamo prepek), „dodiž“ od dodići (a ne dodig, kao što imamo) i, recimo, verovatno „pođ“ od polaziti.

Oно сам на брзину одговарао, сада ћу мало детаљније. Потпуно се слажем са свиме што си рекао, али ако смо се ипак сложили да је могуће престиг по аналогији творбе као пребег, препек од пребећи и препећи (и ови су глаголи на -ћи као и престићи!), итд. и онда се вратимо на несумњиви латински корен француске речи praestigum, praestigiae(а не директно на француски престиж), а при том знамо да је на латинском ово um практично суфикс (знам да није суфикс, немојте одмах да ме кољете ) али јесте својеврсни језички калуп по коме су између осталог од келтског Singidūn направили Singidunum. Моја једина примедба на твој брзи закључак Ђорђе је да не можеш еволуцију одређене речи посматрати једнојезично, опет подсећам на случај речи астал, а примера вероватно има још много. А чак и ако посматрамо само "српске" еволутивне могућности промена Г у Ж је у српском врло честа (наравно под одређеним условима, али ионако нисмо разоткрили цео развојни пут па не знам да ли их је било или не).

Понављам да мени од самог почетка српско објашњење није ни блиско ни вероватно, али хтео бих да ту могућност чврсто логички и научно одбацимо, а не само на основу субјективних осећаја или некаквих предубеђења.

Оно што не знамо, а било би сигурно јако корисно је старост саме латинске речи praestigum пошто знам да познаваоци могу да утврде да ли припада старијем или новијем латинском што онда отвара логичку могућност да одбацимо одмах српски (или било који словенски) ако је у питању старији латински због немања контакта са Словенима. Има ли на форуму неки познавалац латинског? Нисмо још утврдили ни како је настала та латинска кованица.

[Ђорђе Божовић]

Ako dobro razumem, ti pretpostavljaš da je reč „prestig“ iz srpskog ušla u latinski, zatim iz latinskog nasleđena u francuskom, da bi se iz francuskoga kao „prestiž“ vratila u srpski.

„Srpsko objašnjenje“ kojim reč „prestiž“ izvodiš iz glagola prestići (prestiže) upravo logički i naučno sam odbacio a ne ishitreno i na osnovu subjektivnih predubeđenja. Ponoviću još jednom: tako se ne tvore srpske imenice, ne postoji nijedna druga slična. Imamo prebeg i prepek, ali nemamo prebež i prepeč, a ta razlika nije uopšte zanemarljiva, već je suštinska.

[Урош]

Ako dobro razumem, ti pretpostavljaš da je reč „prestig“ iz srpskog ušla u latinski, zatim iz latinskog nasleđena u francuskom, da bi se iz francuskoga kao „prestiž“ vratila u srpski.

Ja не претпостављам него се питам (заједно са вама) да ли је управо и таква варијанта коју си описао могућа, ако не, зашто не?

...upravo logički i naučno sam odbacio a ne ishitreno i na osnovu subjektivnih predubeđenja...

Ђорђе, мислио сам на себе у овом опису који понављаш, јер ја од почетка не дајем пуно шансе "српској варијанти" али хоћу да је аргументовано одбацим, а не зато што ми се испрва тако учинило.

[Ena]

Ni meni prestiž ne deluje kao reč srpskog porekla.

Iskreno, kada su u pitanju internacionalizmi , ja sam jedino za reč vampir čitala da je dokazano srpskog (slovenskog) porekla. Koje su to druge međunarodno rasprostranjene reči srpskog porekla ? Da li znate još za neku ?

[Зоран Ђорђевић]

У мом Вебстеру стоји ово (не умем да пренесем оригиналну акцентуацију):

Main Entry:presŁtige
Pronunciation:(*)pre|st*zh also -*j sometimes *prestij or -_t*j
Function:noun
Inflected Form:-s
Etymology:French, from Late Latin praestigium, irregular from Latin praestigiae (plural) conjurer's tricks, alteration of (assumed) Latin praestrigiae, from Latin praestringere to bind, tie up, blind, from prae- pre- + stringere to draw tight * more at STRAIN

1 archaic   : a conjurer's trick : ILLUSION, DECEPTION
2 : standing or estimation in the eyes of people : weight or credit in general opinion : ASCENDANCY, HONOR, INFLUENCE, REPUTATION *the power and prestige of the aristocracy and the landed gentry were unimpaired— Bertrand Russell* *such luster * or prestige of mana * as individual writers possess is usually owed, not to the quality of their work, but to its public acceptance— Times Literary Supplement*
synonyms see INFLUENCE

Вероватно је у питању само фрапантна сличност, и у изговору и у значењу.

[Вукотић]

Тешко да се ту може радити о обичној случајности.   Како видимо, престигнути је комбинације предлога пре- и глагола стигнути , А то стигнути је сродно глаголима станути (енг.   stand; лат.   stagnum "стајаћа вода") и стајати.   Стога, престигнути има значене "стигнути први на одређено место".   Отуда, вероватно, и лат.   praesto -stare (стајати испред, истицати се), које би могло да се повеже са praestigiae.   Исто тако, латински прилог praesto има значење "присутан, на располагању", а српско присутан морало би бити у некаквом блиском односу са глаголима пристати и престати.  

Латинско stringo -ere, које помиње Webster, рекло би се, сасвим је неприхватљиво, јер је та реч сродна са српским струна (од стргнути; стрн, струк, стрњика, стерање, простирање, стругање).   У оба примера (српском и латинском) та реч почиње префиксом с- или ис-, а основа је трг- (срп.   тргнути, лат.   traho -ere "повући снажно").   У српском, такав префикс је јасан, док се његово присуство у латинском тешко може објаснити.  

Занимљиво је да латинско stagnum има и значење теснац, а српски теснац је у роду са стегнути, стезати, утезати, стеснити, затегнути и сл.   Такође ту су и српске речи стена, стегнут, стегно.  .  . 

Душан Вукотић

[Ђорђе Божовић]

Много су занимљиви ти глаголи „стигнути“ и „станути“.

[Madiuxa]

Za divno čudo, glagol stignuti zbilja postoji u RMS. Sa njega se upućuje na stići. Ali, odavno smo utvrdili da upućivanje u RMS ne određuje tačnost, već samo redosled — sa prvog uvek se upućuje na drugi po azbučnom redu. Dakle, možemo pretpostaviti da je, osim što postoji, glagol stignuti i pravilan.

Glagol stanuti nisam našla.

PS: Da sam juče umrla, ne bih saznala da je stignuti pravilno....

[Вукотић]

То што одређени глаголи нису забележени у српском речнику, никако не значи да не постоје, јер се у народу и данас често каже станути и останути (источна Босна, Херцеговина, Црна Гора; "станути на своје ноге"). Заправо то су јасне првобитне форме из којих се сажимањем речи дошло до данашњих облика стати и остати. Уосталом, погледајмо друге глаголске промене глагола стати, па ће нам ту неке ствари постати јасније. Или погледајмо императив глагола стати, који гласи стани/остани/устани (јед.) и станите/устаните (множ.); или глагол стићи (стигни, стигнимо, постигнимо, да стигне). Ту су и именице устанак, станка, стан, станиште. . . који нам у датом случају могу бити од велике помоћи. Заправо, уколико би се покушало ући у историјски развој српских речи (глагола), који се најчешће завршавају на -ти или, пак, -ти, ми не бисмо били у стању да било шта ту разумемо. Поменуто -ти/-ћи је производ праслога -гон. То се јасно може видети ако упоредимо глаголе и именице. На пример, стајање/стање су одговарајућа именице глаголу стати, а поменуто стање долази од претходне форме која је гласила стагне (слично као у латинском).    

Занимљиво је да у украјинском  имамо глагол станути са двоструким значењем, прво као и у српском стати, а потом и као топити , вероватно у складу са српским стањити.    

А онима који се овде наивно "смешкају", препоручио бих да се врате српској епској поезији (коју, вероватно и нажалост, никада нису озбиљније читали), у којој ће наћи бројне примере глагола станути и останути ("Што ћу теби нејак останути?" "На вама ће останути клетва"; "На њему ће останути царство", "Од оца ће останути сину", "Па ће теби на диван станути").   

Душан Вукотић

[Ђорђе Божовић]

А онима који се овде наивно "смешкају", препоручио бих да се врате српској епској поезији (коју, вероватно и нажалост, никада нису озбиљније читали), у којој ће наћи бројне примере глагола станути и останути ("Што ћу теби нејак останути?" "На вама ће останути клетва"; "На њему ће останути царство", "Од оца ће останути сину", "Па ће теби на диван станути").

Ah, bože mili, čuda velikoga,
ostah neuk za života moga
što ne čitah epske poezije!

U epskoj poeziji, Dušane, radi deseteračkog stiha, često se ubacuju dodatni slogovi ili se skraćuju reči za slogove viška ne bi li ostalo deset slogova u stihu — već u zavisnosti od toga koliko je spretan bio narodni pevač.

Pa tako, kad veli: „No Ivanu sluge pohitale, / te u polju sretoš’ gospodara“; to ne znači da u srpskom jeziku postoji takav oblik aorista „sretoš“, već je narodnom pevaču jedan slog bio viška pa ga je izbacio pjevanja radi.

Ili, kada kaže: „Ma ti knjigu, mio sestričiću“; to ne znači da se kaže „sestričić“, već je narodnom pevaču zafalio jedan slog, kao u tvojim primerima — jer, u istoj ovoj pesmi, nekoliko stihova kasnije, dolazi: „E će njemu sestrić poginuti“.

Dodatna stvar su dijalektizmi od kojih, logično, vrve narodne pesme. Možda u nekom dijalektu u kome je neka pesma ispevana i dolaze takvi oblici za koje inače ne znamo, ali ne može se na osnovu jednog dijalekta praviti ikakva univerzalna teorija. Ako se negde u Bosni, Hercegovini ili Crnoj Gori i kaže „stanuti“ (i to još i u dijalektu dolazi fakultativno), ne možeš na osnovu toga delića mozaika praviti neku etimološku ili povesnojezičku teoriju od koje očekuješ da važi za čitav srpski jezik.

Obrati pažnju na te sitne ali ključne metodološke propuste; inače ti dosta dobro ide. Etimolog je još bolji etimolog ako je i dobar dijalektolog; ali ako je loš dijalektolog, onda mu džaba takva etimologija.

[Madiuxa]

То што одређени глаголи нису забележени у српском речнику, никако не значи да не постоје, јер се у народу и данас често каже станути и останути (источна Босна, Херцеговина, Црна Гора; "станути на своје ноге").

Nisam ni mislila reći da ne postoji, već da nije pravilna. Šestotomni RMS, koliko ja znam, skuplja samo reči koje su pravilne, jer nije bilo mesta za nepravilne oblike. Ne znam da li ih šestotomni sadrži, trebalo bi da pogledam, al me sad mrzi...

Narodne pesme su prelepo kulturno nasleđe srpskoga naroda. Narodne umotvorine i mašta su neprevaziđeni, a srpski narod je, sudeći po zaostavštini koju nam je ostavio, izuzetno maštovit. Međutim, upravo zbog toga ih ne valja koristiti kao dokaz ispravnosti neke reči ili konstrukcije, niti kao istorijski dokaz. Mašta radi svašta , Đorđe je lepo objasnio na koji način na polju jezika, a svi takođe znamo da Lazar nije bio car i da Marko Kraljević nije cedio vodu iz kamena... 

[Ђорђе Божовић]

a svi takođe znamo da Lazar nije bio car i da Marko Kraljević nije cedio vodu iz kamena... 

Nije, svi znamo da je cedio vodu iz suhe drenovine!

[Madiuxa]

a svi takođe znamo da Lazar nije bio car i da Marko Kraljević nije cedio vodu iz kamena... 

Nije, svi znamo da je cedio vodu iz suhe drenovine!

Ma dobro, drenovina, kamen, svejedno . Bitna je poenta da je radio nešto što je nemoguće, tj da ima fantastičnih elemenata. A ima i drugih, suptilnijih umetničkih sloboda narodnog pripovedača kad su istorijske činjenice u pitanju, koje nisu vidljive na prvi pogled, već je potrebno određenoe istorijsko predznanje, ali ajde, da ne širim priču, jer to nije tema ovde. Uostalom, koga zanima, neka pročita  Srbi pre Adama, prof. Radivoja Radića. Tamo je sve lepo objašnjeno, i to ne samo istorijski biseri, već i etimološki (Mani-to-ba i Nebraska zemlja nebratska su mi omiljeni.... , a ni vamilija nije loše — nije latinska nego dolazi od srpskog "vama mili" )

[Вукотић]

Ili, kada kaže: „Ma ti knjigu, mio sestričiću“

Немам намеру да копам по речницима, те да ми они кажу да ли нека реч постоји или не постоји. Испада, ако одређена реч није забележена у РМС да она не постоји?
А поводом твог "сестричића", чини ми се да је то савршен деминутив од речи "сестрић" (дечак - дечачић, шаран - шаранчић, колач - колачић или ћерка - ћерчица) На пример, деминутив од глава је главица, али и главичица (- село Главичица код Бијељине, Главичица у околини Пећи, где данас, нажалост више нема Срба). Значи ли то да су мештани Главичици дали такво име због десетерца? Или, да ли си чуо за презиме Прстичић. Да ли је то (поред прстић) деминутив од именице прст? Ако јесте, замисли из којих разлога је тако "продужен" (поготово ако је то "средњичић"). 

Изгледа да си превидео да у украјинском језику постоји регуларан глагол станути (стати). Да ли се и код њих та реч "одомаћила" због "десетерца и епске поезије"? Наравно да није. Да ли је трзати настало од тргнути (тргнути => тргати => трзати)? Упореди речи корак, кренути и кретати, па ће ти се можда упалити нека нова сијалица.


Душан Вукотић

[Madiuxa]

Izvinite, g. Vukotiću, ali... Kakve veze ima ukrajinski vokabular sa srpskim? Ako neka reč postoji u nekom slovenskom jeziku, to ne znači da mora da postoji i u srpskom...

[Вукотић]

Мислим да је ово питање прикладно за ниже разреде основне школе. Зар ви мислите да се историја одређене речи може пратити/докучити само кроз један језик, па макар он био и "небески" какав је српски? 

[Madiuxa]

Nisam znala da se etimologija izučava u osnovnoj školi....

Mislim da malkice pristojnosti dragi moj g. Vukotiću zaista ne bi bilo na odmet.  Unižavanje i omalovažavanje sagovornika je zaista vrlo ružna stvar, a to radite od kad ste došli na ovaj forum, iako se niko prema vama nije tako odnosio. Ne razumem čime smo zaslužili takav tretman.

Pošto je očigledno da sam preskočila taj čas u osnovnoj, da li biste bili ljubazni da mi odgovorite na moje pitanje? Kakve veze ima činjenica što "stanuti" postoji u ukrajinskom sa postojanjem/ispravnošću te reči u srpskom?

[Ena]

Мислим да је ово питање прикладно за ниже разреде основне школе.

Mislite kako hoćete, samo probajte da se uzdržite od vređanja...

[Вукотић]

Ах... ал' је овде је неки преосетљив свет. Чини се да сам испуцао бонус, таман кад сам се "разиграо". Но добро, шта да се ради.. останите (чудно, останите уместо остатите) ми добро и међусобно се пазите. Ако вам се случајно деси да се разљутите, одмах идите на курс "ненасилне комуникације". Видимо се поново оног дана када Србија уђе у ЕУ. До тада, довиђења!

Душан Вукотић

P.S.
Само сам констатовао да вашем онаквом питању није било места. Истина, учинио сам то на мало грубљи начин, у намери да вас "раздрмам".

Мод: уклоњен увредљив садржај.

[Ena]

Čini mi se da ste Vi "preosetljivi", sudeći po Vašem brzom povlačenju. Evo, pozivam Vas da ne bacate pušku u trnjak  pa kako hoćete ...

[Ђорђе Божовић]

А поводом твог "сестричића", чини ми се да је то савршен деминутив од речи "сестрић". Или, да ли си чуо за презиме Прстичић. Да ли је то (поред прстић) деминутив од именице прст?

„Sestrić“ je već deminutiv; „sestričić“ ne postoji, ovde je samo radi deseterca. „Prstičić“ nije deminutiv od imenice „prst“, nego je prezime. (Mnoga prezimena se grade s pomoću sufiksa -ić, kao i mnogi deminutivi, ali to ne znači da su prezimena deminutivi, makar i ako oba sufiksa imaju isto poreklo.)

Изгледа да си превидео да у украјинском језику постоји регуларан глагол станути (стати).

Moram se pridružiti Brunhildi i pitati kakve to uopšte ima veze sa čim bilo. Pokušavamo objasniti da je „prestiž“ srpska izvedenica od glagola „prestignuti“ time što u ukrajinskom jeziku postoji glagol „stanuti“? Ili pokušavamo pokazati da, ako neki glagol postoji u ukrajinskom, mora postojati i u srpskom? To će moći samo ako nemamo pojma ni o jednom ni o drugom, i samo ako se, priučeni nadrilingvisti, uzmemo igrati etimologije za rodoljubive početnike u slobodno vreme.

(Zašto baš ukrajinski? Zašto samo ukrajinski? Zašto nismo uzeli, recimo, poljske glagole nego ukrajinske? Zato što nam se ono što smo našli u ukrajinskom svidelo, a ono što bismo našli u poljskom ne bi nam se svidelo? E tako se, bogami, ne prave pouzdane, nego samo kakve sujetne i klimave etimologije slične onima koje je Radivoj Radić vešto ismejao.)

Na takve sam te metodološke pogreške upozorio. U etimologiji je obično ona što jednostavnija teorija tačna. Čim počneš tražiti klimave dokaze za neku svoju etimološku teoriju po zabačenim planinskim dijalektima, epskim pesmama i ukrajinskom rečniku, znaj da takva teorija ne valja. Ti počinješ od pretpostavke (evo, primera radi: „prestiž“ je srpska reč) i onda probavaš, tako sujetno, iznedriti kakve bilo dokaze za tu pretpostavku ne bi li pokazao da je ona tačna. A treba obratno. Tek iz premisa (a to su — imamo francusku reč, imamo latinski glagol, imamo srpsko „prestići“, ali ponešto i nemamo) nastaje pretpostavka („prestiž“ nije srpska izvedenica, jer nemamo nijednu sličnu takvu srpsku imenicu, dok je njeno francusko poreklo u srpskom jasno).

Okaneš li se sujete i preterana rodoljublja, i počneš li se koristiti Aristotelovom logikom mesto neosnovanim „ja čuo, men’ se čini, izgleda mi slično, ima u narodnoj pjesmi, našô sam i u ukrajinskom (a jesi li možda našao i u poljskom?)“, možda će od tebe i biti neki etimolog.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Порекло значења речи (Уредник: Дарко Новаковић) > Тема: Престиж