Бојан Башић
уредник форума
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
 |
« Одговор #45 у: 14.59 ч. 13.12.2008. » |
|
Kada sam postavio pitanje Stoundaru, prošlo mi je kroz glavu da verovatno misli na taj odlomak iz predgovora, ali sam ipak pitao (da budem siguran). Nakon što je to potvrdio, ne mogu se složiti s njegovim objašnjenem. U Rečniku se, bez sumnje, nalaze i sinonimi za koje se smatra da su podjednako dobri. Time stižemo do Delijinog pitanja: Дакле, пише се дефиниција за само један члан пара (вероватно за први по азбучном реду) Definicija se daje za drugi po azbučnom redu. ...али, како се у том случају дефинише онај други члан пара који се подједнако користи и који је подједанко "добар" а који по азбучном реду долази касније? Dakle, onaj drugi podjednako „dobar“ dolazi prvi po azbučnom redu (vidi prethodnu rečenicu), i definiše se upućivanjem na kasniiji, skraćenicom v. Dakle, ukoliko naiđemo na skraćenicu v. koja upućuje s reči prve po azbučnom redu na reč drugu po azbučnom redu, nema načina da znamo smatraju li autori oblike ravnopravnima, ili pak jednome daju prednost. Ukoliko bi se prihvatilo Stoundarovo objašnjenje, to bi značilo da su autori kod bukvalno svakog para sinonima odlučili da jednom daju prednost (jer je, ponavljam, jedini način koji se koristio kod sinonimâ upravo skraćenica v.), u šta je, složićete se, malo teško poverovati. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #46 у: 15.43 ч. 13.12.2008. » |
|
U Rečniku se, bez sumnje, nalaze i sinonimi za koje se smatra da su podjednako dobri. Time stižemo do Delijinog pitanja: Дакле, пише се дефиниција за само један члан пара (вероватно за први по азбучном реду) Definicija se daje za drugi po azbučnom redu. Možeš li pojasniti na osnovu čega si zaključio da je baš drugi? ...али, како се у том случају дефинише онај други члан пара који се подједнако користи и који је подједанко "добар" а који по азбучном реду долази касније? Dakle, onaj drugi podjednako „dobar“ dolazi prvi po azbučnom redu (vidi prethodnu rečenicu), i definiše se upućivanjem na kasniiji, skraćenicom v. Dakle, ukoliko naiđemo na skraćenicu v. koja upućuje s reči prve po azbučnom redu na reč drugu po azbučnom redu, nema načina da znamo smatraju li autori oblike ravnopravnima, ili pak jednome daju prednost. Ne razumijem kako onda tumačiš ovaj dio predgovora koji sam citirao: Mislim na sljedeći dio iz predgovora, na str. 7: „U [rječniku] se, naime, zbog obima njegovog, moralo 'suditi' rečima, i to na više načina: ... 3) time što je reč koja je prva po azbučnom redu upućena na drugu koja tek sledi“, pa se daju kao primjeri inozemstvo v. inostranstvo, lunatik i lunatičar v. mesečar. Ukoliko bi se prihvatilo Stoundarovo objašnjenje, to bi značilo da su autori kod bukvalno svakog para sinonima odlučili da jednom daju prednost (jer je, ponavljam, jedini način koji se koristio kod sinonimâ upravo skraćenica v.), u šta je, složićete se, malo teško poverovati.
Gdje se u predgovoru pominje to da se kod sinonima uvijek koristila skraćenica v., i to bez obzira na azbučni red? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #47 у: 15.44 ч. 13.12.2008. » |
|
Možeš li pojasniti na osnovu čega si zaključio da je baš drugi? Na osnovu primera koji su u šestotomnom rečniku dati sa znakom jednakošću između (u šestotomniku, za razliku od jednotomnika, postoji ova oznaka, i označava oblike koji su ravnopravni) i provere kako su isti primeri (za koje, dakle, imamo potvrdu da jesu ravnopravni) zabeleženi u jednotomniku. Ne razumijem kako onda tumačiš ovaj dio predgovora koji sam citirao: Mislim na sljedeći dio iz predgovora, na str. 7: „U [rječniku] se, naime, zbog obima njegovog, moralo 'suditi' rečima, i to na više načina: ... 3) time što je reč koja je prva po azbučnom redu upućena na drugu koja tek sledi“, pa se daju kao primjeri inozemstvo v. inostranstvo, lunatik i lunatičar v. mesečar. Pod suđenjem podrazumevam vaganje koje reči će u rečnik ući s definicijom, a koje će biti „okrnjena“ (u konkretnom slučaju: time što neće imati sopstvenu definiciju već samo upućivanje na definiciju druge reči) — što ne mora da ima veze s (ne)ravnopravnošću tih reči. Gdje se pominje to da se kod sinonima uvijek koristila skraćenica v., i to bez obzira na azbučni red? Nigde se izričito ne kaže da je to jedina oznaka, ali ni u predgovoru, ni među odrednicama, nema nijedne druge. Dodatno obrazloženje nudi i prvi pasus ove poruke. Ukoliko se ne slažeš sa mnom (a evidentno se ne slažeš), voleo bih da ti ponudiš odgovor na pitanje kako su u rečniku obrađeni ravnopravni sinonimi. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #48 у: 16.16 ч. 13.12.2008. » |
|
Možeš li pojasniti na osnovu čega si zaključio da je baš drugi? Na osnovu primera koji su u šestotomnom rečniku dati sa znakom jednakošću između (u šestotomniku, za razliku od jednotomnika, postoji ova oznaka, i označava oblike koji su ravnopravni) i provere kako su isti primeri (za koje, dakle, imamo potvrdu da jesu ravnopravni) zabeleženi u jednotomniku. Nisam upoznat sa šestotomnikom, ali budući da je na početku bio zamišljen kao rječnik srpskohrvatskog jezika, postavlja li se znak jednakosti i između najčešćih srpskih i najčešćih hrvatskih varijanti, ili se razlikuju hrvatskosrpske od srpskohrvatskih varijanti posebnim oznakama (kao npr. hs. u Pravopisu)? Ne razumijem kako onda tumačiš ovaj dio predgovora koji sam citirao: Mislim na sljedeći dio iz predgovora, na str. 7: „U [rječniku] se, naime, zbog obima njegovog, moralo 'suditi' rečima, i to na više načina: ... 3) time što je reč koja je prva po azbučnom redu upućena na drugu koja tek sledi“, pa se daju kao primjeri inozemstvo v. inostranstvo, lunatik i lunatičar v. mesečar. Pod suđenjem podrazumevam vaganje koje reči će u rečnik ući s definicijom, a koje će biti „okrnjena“ (u konkretnom slučaju: time što neće imati sopstvenu definiciju već samo upućivanje na definiciju druge reči) — što ne mora da ima veze s (ne)ravnopravnošću tih reči. Ali prva dva načina baziraju upravo na tome koliko je određena riječ standardna — slabije varijante izostavljaju se ili se stavljaju u zagradu. Zato ne bih ni pomislio da je treći način takva jedna blaga vrsta suđenja kao što je stavljanje definicije na osnovu azbučnog reda. Kada ime nekog čovjeka stavim na kraj spiska jer je posljednje po azbučnom redu, nije to nikakvo suđenje, naprotiv — time se pokazuje da redoslijed nema nikakvog većeg značaja nego što je azbučni red. Gdje se pominje to da se kod sinonima uvijek koristila skraćenica v., i to bez obzira na azbučni red? Nigde se izričito ne kaže da je to jedina oznaka, ali ni u predgovoru, ni među odrednicama, nema nijedne druge. Dodatno obrazloženje nudi i prvi pasus ove poruke. Ukoliko se ne slažeš sa mnom (a evidentno se ne slažeš), voleo bih da ti ponudiš odgovor na pitanje kako su u rečniku obrađeni ravnopravni sinonimi. Tako što se s onog koji se nalazi kasnije po azbučnom redu upućuje na raniji (npr. lubanj- v. lobanj-), s tim da bez detaljne analize rječnika ne isključujem druge moguće načine (dupliciranje definicija, skraćenica up.) — jedino treba izbjegavati upućivanje s onog koji se nalazi prvi po azbučnom redu na onaj koji se nalazi kasnije. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #49 у: 18.16 ч. 13.12.2008. » |
|
Nisam upoznat sa šestotomnikom, ali budući da je na početku bio zamišljen kao rječnik srpskohrvatskog jezika, postavlja li se znak jednakosti i između najčešćih srpskih i najčešćih hrvatskih varijanti, ili se razlikuju hrvatskosrpske od srpskohrvatskih varijanti posebnim oznakama (kao npr. hs. u Pravopisu)? Ima, dabome, parova između kojih znak jednakosti izjednačava upravo srpsku i hrvatsku varijantu; naravno, na to se danas ne možemo pozivati. No, odabrao sam (na brzinu) nekoliko primera s početka šestotomnika u kojima razlika između srpskog i hrvatskog uzusa evidentno nema presudnu ulogu: avetan/avetski, akvadukt/akvedukt, bagerisati/bagerovati, bazičan/bazni, bezbožništvo/bezbožnost. Sve ove primere šestotomnik označava kao ravnopravne (znakom jednakosti), dok jednotomnik upućuje s prvog na drugi (po azbučnom redu). Ali prva dva načina baziraju upravo na tome koliko je određena riječ standardna — slabije varijante izostavljaju se ili se stavljaju u zagradu. Izostavljanje reči je sasvim druga priča (prosto, razgovaramo o ocenjivanju reči koje već jesu zaslužile da uđu u rečnik). Ostaje, dakle, stavljanje u zagradu. No, ono se koristi samo kada su reči koje uparujemo jedna kraj druge u azbučnom poretku (niko nije blesav da u zagradu kod reči s početka rečnika stavi njen par koji bi se inače nalazio na kraju). Upravo to i jeste razlika između druge i treće varijante „suđenja“. Osim toga, pogledaj rečenicu koju si sam citirao: „U njemu [rečniku] se, naime, zbog obima njegovog...“ Zar odavde ne proizlazi da je „suđenje“ postupak kom se pribeglo upravo radi smanjenja obima (što odgovara mojoj teoriji), a ne da se tako ocenjuje korektnost (što ti tvrdiš, ali tada je citirano objašnjenje lišeno smisla). Zato ne bih ni pomislio da je treći način takva jedna blaga vrsta suđenja kao što je stavljanje definicije na osnovu azbučnog reda. Kada ime nekog čovjeka stavim na kraj spiska jer je posljednje po azbučnom redu, nije to nikakvo suđenje, naprotiv — time se pokazuje da redoslijed nema nikakvog većeg značaja nego što je azbučni red. Poređenje nije adekvatno jer se u rečniku „sudilo“ kojoj reči će se uskratiti definicija — dok uz ime svakog čoveka s tvog spiska stoje njegovi podaci, nikom se ništa ne uskraćuje. Ukoliko se ne slažeš sa mnom (a evidentno se ne slažeš), voleo bih da ti ponudiš odgovor na pitanje kako su u rečniku obrađeni ravnopravni sinonimi. Tako što se s onog koji se nalazi kasnije po azbučnom redu upućuje na raniji (npr. lubanj- v. lobanj-), s tim da bez detaljne analize rječnika ne isključujem druge moguće načine (dupliciranje definicija, skraćenica up.) — jedino treba izbjegavati upućivanje s onog koji se nalazi prvi po azbučnom redu na onaj koji se nalazi kasnije. Dupliranje definicija nisam uočio, a skraćenica up. zaista postoji — no, ona znači ’uporedi’, pa opet nema veze s našim pitanjem (rangiranje sinonima). Upućivanje (skraćenicom v.) u obratnom smeru zaista postoji, no ja sam upravo mišljenja da je jedino ono siguran pokazatelj da drugu po azbučnom redu reč (onu s koje je upućeno) nije poželjno koristiti. Primer za ovo kod kog ne može biti ni trunke nedvosmislenosti jeste „ filòsof M v. filozof“. Shvatam to ovako: načelno štedimo na obimu upućivanjem s prve reči na drugu, a tekst u predgovoru upravo objašnjava načelo; naravno, nismo u mogućnosti da se slepo držimo načela jer bi bilo besmisleno upućivati s lošije varijante na bolju, i zato se tada pravi izuzetak i obrće se redosled upućivanja. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #50 у: 21.17 ч. 13.12.2008. » |
|
Samo jedna napomenica:
Kod parova ijekavica/ekavica, logicno uvek ekavica ide pre ijekavice po azbucnom redu, medjutim, definicija stoji kod ekavice a ne kod ijekavice. Primer: bijes ide posle bes, ali definicija ipak stoji kod bes, dakle PRVE reci po azbucnom redu, a skracenica v. stoji kod druge, tj. bijesa. Van ekavsko/ijekavskih varijanti iste reci, nisam naisla na odstupanje od pravila koje je Bojan naveo, tj. da definicija uvek stoji kod DRUGE reci po azbucnom redu, a da se upucuje sa v. kod prve reci. Da li neko (Bojan) ima neko logicno objasnjenje za to? Jer ne vidim zasto bi se tretirali drugacije od sinonima...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #51 у: 23.36 ч. 13.12.2008. » |
|
Prihvaćam Bojanovo objašnjenje, budući da ga je lako testirati nalaženjem što više pravih sinonima i poređenjem s postupkom u jednotomnom RMS, mada mi se ne sviđa to što nije pojašnjeno upućivanje u obrnutom smjeru u predgovoru. To bi onda značilo da se lubanja i lobanja više ne smatraju ravnopravnim oblicima, iako se u P 93 navode čak dvaput — lobanja i lubanja, pa onda lubanja i lobanja?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #52 у: 02.16 ч. 17.12.2008. » |
|
Kod parova ijekavica/ekavica, logicno uvek ekavica ide pre ijekavice po azbucnom redu, medjutim, definicija stoji kod ekavice a ne kod ijekavice. Primer: bijes ide posle bes, ali definicija ipak stoji kod bes, dakle PRVE reci po azbucnom redu, a skracenica v. stoji kod druge, tj. bijesa. Van ekavsko/ijekavskih varijanti iste reci, nisam naisla na odstupanje od pravila koje je Bojan naveo, tj. da definicija uvek stoji kod DRUGE reci po azbucnom redu, a da se upucuje sa v. kod prve reci. Da li neko (Bojan) ima neko logicno objasnjenje za to? Jer ne vidim zasto bi se tretirali drugacije od sinonima...
Zato što je sâm rečnik štampan ekavski, zato su ekavske varijante definisane a sa ijekavskih se upućuje na ekavske. Razlike u narečjima, bogumi, nisu nikako isto što i razlike među sinonimima.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #53 у: 11.48 ч. 17.12.2008. » |
|
A sto nisu? Pa i jedno i drugo su samo reci koje treba poredjati po nekom azbucnom redu...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #54 у: 19.08 ч. 17.12.2008. » |
|
Rječnik je štampan ekavicom vjerovatno zato što među kupcima ima najviše ekavaca, a ne bi im bilo udobno neprestano tražiti definicije pod ijekavskim oblicima.
Naravno, ako se jednom pojavi i Rječnik srpskoga jezika, trebalo bi stavljati definicije kod ijekavskih oblika.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #55 у: 19.11 ч. 17.12.2008. » |
|
Pa dobro... Mada je meni to rezonovanje smesno (nista licno, Stoundar, zaista). Mislim da je totalno sasavo govoriti o ekavskom ili ijekavskom RECNIKU, kad isti, bilo da se zove Recnik, bilo da se zove Rjecnik, sluzi podjednako i ekavcima i ijekavcima. Ako je vec uzet sistem da se definicija pise kod druge reci u sinonimima, onda to treba slediti i kod (ij)ekavice. Mene, da budem iskrena, samo je zbunila cinjenica da se pravilo koje se koristilo u celom recniku nije ispostovalo kod ijekavsko ekavskih parova samo zato sto je knjiga zove REcnik a ne RJEcnik...  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #56 у: 19.25 ч. 17.12.2008. » |
|
Verovatno bi u tom slučaju trebalo štampati ijekavsku verziju, kao za pravopis, ali bi to bilo i komplikovanije i mnogo skuplje, tako da sumnjam da će nešto od toga biti.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #57 у: 19.31 ч. 17.12.2008. » |
|
Verovatno bi u tom slučaju trebalo štampati ijekavsku verziju, kao za pravopis, ali bi to bilo i komplikovanije i mnogo skuplje, tako da sumnjam da će nešto od toga biti.
Pa bas zato je to totalno bezveze. Nemamo pametnija posla nego da bacamo pare na dve ISTE knjige koje bi samo uvod imale eto napisane ijekavicom, plus definicije pored ijekavskih reci. Mogli su odmah da stave definicije pored ijekavskih reci i da ne prave tu separaciju. Pa sve je to jedan te isti jezik. Aj dobro neke manje knjige kao skolski pravopis, mada mi je i to bezveze, trebalo bi da bude svejedno, isto kao sto je svejedno da li je knjiga stampana latinicom ili cirilicom. Zamislite da se sad ovaj R(j)ecnik mora stampati i latinicom, e da bi se zadovoljili oni koji ne citaju cirilicu... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #58 у: 20.06 ч. 17.12.2008. » |
|
I ja bih radije vidio što više različitih priručnika u knjižarama nego jedan te isti u dva narječja, što ne mijenja činjenicu da se u papirnom rječniku ne može podjednako ugoditi jezičkom osjećaju i jednih i drugih. Pa i sama si rekla da ne znaš uvijek pouzdano gdje se stavlja je a gdje ije, a cilj je da uvijek nalaziš riječ iz prve, ne da te stalno preusmjeravaju s ekavskog oblika ili da ideš naprijed ili nazad ako nisi pogodila pravu zamjenu jata. Ako je definicija pod ekavskim oblikom, onda je i možeš pronaći iz prve. Meni je vjerovatno malo lakše, jer ne moram birati između dvije varijante kada pogađam ekavski oblik, mada i ja moram znati gdje se tačno nalazio jat, što mi u praksi i nije neki problem jer čitam tekstove i na ekavici i na ijekavici, pa uglavnom znam kako treba.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #59 у: 20.26 ч. 17.12.2008. » |
|
„Bijes“ i „bes“ nisu sinonimi, nego dve varijante jedne te iste reči, u dvama narečjima. Ijekavica i ekavica su dva narečja našeg književnog jezika, i ne treba ih m(ij)ešati.  Pošto je Rečnik štampan ekavski, i definicije su kod ekavskih oblika. Ali, pošto je rečnik srpskoga jezika koji podrazumeva oba narečja, navedeni su i ijekavski oblici, sa kojih se preusmerava čitaoca na ekavske. Nije realno očekivati kopije Matičinog Rečnika u svima mogućim varijantama zapisivanja srpskoga književnog jezika. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
