Беч, Вијена и остало

[BladeRunner]

Надам се да ће на форуму неко знати да ми објасни како смо од ријечи Вијена дошли до ријечи Беч. Хвала унапред.

[alcesta]

Koliko se sećam, Beč je varijanta koja nam je došla preko Mađara, ali nemoj me držati za reč dok ne proverim. 

Evo proverila sam, potiče od mađarskog Bécs.

[BladeRunner]

Хвала. Узгред, да ли има неке сличности у изговору између мађарског Беч и њемачког Вијена? Не знам мађарски, а било би занимљиво да се сазна како су Мађари дошли до Bécs. Поздрав.

[Бојан Башић]

Не знам мађарски, а било би занимљиво да се сазна како су Мађари дошли до Bécs.

Ovo nije nimalo jednostavno pitanje. Koliko znam, postoji gomila pretpostavaka, ali kompromis još nije nađen. Ovo što ću napisati se čini najverovatnijim.

A Pallas Nagy Lexikona (Palasov veliki leksikon — prva sveobuhvatna mađarska enciklopedija koja nije prevod, izdavana 1893—1897) u delu gde opisuje Beč kaže:

Szlávok is korán lakhatták, mire külön szláv neve: Be is mutat. Mai «Wien» nevén csak 1030-ben említik először.

Prevod: Sloveni su se ovde davno nastanili, kao što, između ostalog, pokazuje slovensko ime: Be. Današnja varijanta „Wien“ prvi put se pojavila tek 1030.

Ne znam da li je ovo Be greška ili prvobitna varijanta imena, ali u svakom slučaju pretpostavka je vrlo zanimljiva. Budući da se upravo oko 10. veka naglo počeo smanjivati broj Slovena na prostorima Austrije i Nemačke (na taj način su se, uostalom, i razdvojili Zapadni i Južni Sloveni), ovo ne deluje daleko od istine.

[ognjenmi]

По мом мишљењу Беч никако нема порекло у Мађарском, јер су се Мађари појавили доста касно у односу на Словене, касније од настанка имена Беч што доса лепо илуструје Бојанов пример. Овде не желим да улазим у расправу о том која је теорија од доласку Словена тачна јер то и није тема, али је занимљиво напоменути да постоји солидан број имена градова чије је име Словенског порекла. Један од најлепших прмера је Берлин, чије име потиче од речи брлин тј. брлог блато (лингвисти кажу да то је реч Полапских Слоовена), а овде морам додати и Лјапциг од словенске речи Lipsk што у лужичкосрпском и дан данас значи липик.

 Уопште постоји велики број грешака код одређивања из ког језика је нека реч ушла у онај други.
Постоје речи којим је пришивено страно порекло само зато што личе на реч у другом језику, а при томе је нација која тај језик користи на вишем економском и научном степену развоја, а истина је у ствари да су имале заједничко порекло у првобитном језику. Наравно када су језици јако различитог порекла као српски и мађарски онда се готово сигурно ради о туђици у неком од језика.

Овакве ствари користе и надрилингвисти које речи свог језика виде у свим туђим изводећи некакву старину сопственог језика што је свакако друга крајност.

Но о овоме ћу отворити тему када будем имао времена.

Огњен

[Мирна]

Но о овоме ћу отворити тему када будем имао времена.

Огњене, једва чекам да то урадиш. У свему се слажем с тобом.

Имала сам прилику да видим географску карту коју је начинила једна пољска научница, а на којој за већину (!) немачких градова постоји првобитно словенско име. (Рецимо, Бранденбург је, у ствари, Бранибор.)

Има и немачких истраживача (додуше, "алтернативаца") који признају да постоји неки прастари, словенски слој не само у именима немачких градова, него и у археолошким налазиштима. На пример, једном је један немачки археолог одговорио руском колеги на питање "како иде посао?" овим љутитим речима: "Овде је све до магме словенско!"

[Maduixa]

Samo jedna mala opaska, nadam se da se ne ljutite...

Pridevi se pisu malim slovom.
madjarski
slovenski.

Pozdrav.
Nat.

[ognjenmi]

Slazem se moja greska. Ni sam ne znam kako mi se desila. Inace to je osnovna stvar u pravopisu.

Ognjen

[ognjenmi]

Sad sam bolje pogledao. U vise navrata sam u istoj poruci napisao pravilno malim slovom, a u dva navrata velikim. Greska u brzini sta da se radi.

Ognjen

[Maduixa]

Bez brige, Ognjene.

Kako bi rekao onaj Ozmond iz "Neki to vole vruce":
Nobody is perfect.

[Bob]

Имала сам прилику да видим географску карту коју је начинила једна пољска научница, а на којој за већину (!) немачких градова постоји првобитно словенско име. (Рецимо, Бранденбург је, у ствари, Бранибор.)

Има и немачких истраживача (додуше, "алтернативаца") који признају да постоји неки прастари, словенски слој не само у именима немачких градова, него и у археолошким налазиштима. На пример, једном је један немачки археолог одговорио руском колеги на питање "како иде посао?" овим љутитим речима: "Овде је све до магме словенско!"

Zna se da je dobar deo Nemaca, posebno u istočnom delu Nemačke i u Austriji, slovenskog porekla. I danas mnogi Nemci imaju slovenska prezimena. U srednjem veku su ovi Sloveni germanizovani, njihovi ostaci danas su Lužički Srbi...

[Ђорђе Божовић]

Веровали или не, готово сваки град, село, река, поточић, камен... у источној Немачкој, све до реке Елбе, тј. Лабе, укључујући и сам Берлин, тј. Брлин (исп. "брлог"), и покрајину Бранденбург, тј. Бранибор, има име словенског порекла!

[Ludwig Van]

Evo proverila sam, potiče od mađarskog Bécs.

Да ли Беч потиче од мађарске речи, или речи словенског порекла у мађарском језику?

Колико видим, од народа са сопственим именом за Беч, Срби, Хрвати и Мађари га називају Беч, Словенци Дунај, а Чеси, Словаци и Пољаци Виден (са варијацијама).

Може ли се довести у везу са топонимима попут Бачке, Бача, Печуја, Бечкерека, Печкерека, па чак и Пеште или Пећи? У једном од важећих објашњења имена Зрењанина (Бечкерек), наводи се да је беч стслов. реч за стену. Да ли то утиче икако на објашњење речи Беч?

[скамењен]

Ваља истаћи и једну обимну аустријску студију, при Alpen-Adria-Universität у Klagenfurt
Slawische und slowenische (alpenslawische) Ortsnamen in Österreich
такође и резултате 23. трибине United Nations Group of Experts on Geographical Names:
Endonymische Minderheitennamen im Bundesland Burgenland, Österreich
Што се директно етимологије имена Беч тиче, тј Bécs, значење исте и даље је неразјашњено. Али студија нуди многе друге занимљиве чињенице и анализе на науци достојном нивоу.

[Lolita]

I ja sam nedavno od jedne lingvistički vrlo kompetentne osobe čula ovu teoriju koju pominje Đorđe, da je naziv Berlin nastao od reči „brlog“, kao i to da i mnogi drugi toponimi iz tih krajeva vode poreklo od srpskih reči.
Baš zanimljivo

[скамењен]

I ja sam nedavno od jedne lingvistički vrlo kompetentne osobe čula ovu teoriju koju pominje Đorđe, da je naziv Berlin nastao od reči „brlog“,

Да ли је ?

Википедија на немачком нуди следећу информацију:
       Der Name Berlin hat nichts mit dem Bären im heutigen Stadtwappen zu tun. Er geht vermutlich auf die slawische Silbe berl (Sumpf) zurück.

Даље, према Berger,Dieter. Geographische Namen in Deutschland (1999)
      Early 9th century: Slavic tribes settle in area of later city Berlin under a name which is recorded in a Latin document as "Berolina". The etymology of the name is uncertain, but it may be related to the Old Polabian stem berl-/birl- "swamp".

Такође, пољски извори указују да Берлин доиста има (пра)словенско порекло, највероватније од речи
       бьрлъ што значи мочвара, kaљуга,бара, блато.

На следећем пољском форуму налази се дубља анализа, но пољски, нажалост, слабо разбирам.

[Ђорђе Божовић]

Ево шта тамо пише:

Rekonstruowane prasłowiańskie *bьrlъ 'kałuża, bagno, brud'. Etyymologia jest indoeuropejska (słowo jest rodzime) i opiera się zarówno o dane zewnętrzne: litew. burlas (brud, błoto) i dalej greckie phorytós 'śmieci, rzeczy niepotrzebne' < PIE *bhor- ~ *bhr-, jak i o dane wewnętrzne, słowiańskie. Tu mamy przede wszystkim serbo-chorwackie brljaga 'kałuża', brljati 'brudzić, plamić', bułgarskie бърлок 'kałuża'.

Прасловенско *bьrlъ, од кога је полапско berl (а од њега је Берлин), у српскохрватском је дало брљага и брлог. Тако су наш брлог и немачки Берлин пандани по етимологији.

[скамењен]

Поштовани,

Прасловенско *bьrlъ, од кога је полапско berl (а од њега је Берлин), у српскохрватском је дало брљага и брлог. Тако су наш брлог и немачки Берлин пандани по етимологији.

Српски: Брлог
English: burrow
German: der Bau
Slovenian: brlog
Russian: берлога
Hungarian: barlang
Danish: bur
Slovak: brloh
Romanian: bârlog
Czech: brloh

Док у тексту који сте ви цитирали каже:

Rekonstruowane prasłowiańskie *bьrlъ 'kałuża, bagno, brud'.

што је свакако значењем далеко од речи брлог.
Такође, на многим страним изворима се веза између имена Берлин и медведа (der Bär), те имена Берлин и брлога (der Bau) изричито пориче, што све указује на потребну опрезност у закључивању

[Ђорђе Божовић]

Док у тексту који сте ви цитирали каже:

Rekonstruowane prasłowiańskie *bьrlъ 'kałuża, bagno, brud'.

што је свакако значењем далеко од речи брлог.

Možda, ali praslovensko bьrlъ je dalo brlog u srpskom. (Što i nije toliko daleko značenje.) Ime Berlin nema veze s rečju der Bau, ali ima veze s rečju bьrlъ, a reč bьrlъ ima veze sa srpskom rečju brlog...

[Сребрена]

Има и немачких истраживача (додуше, "алтернативаца") који признају да постоји неки прастари, словенски слој не само у именима немачких градова, него и у археолошким налазиштима. На пример, једном је један немачки археолог одговорио руском колеги на питање "како иде посао?" овим љутитим речима: "Овде је све до магме словенско!"

Zna se da je dobar deo Nemaca, posebno u istočnom delu Nemačke i u Austriji, slovenskog porekla. I danas mnogi Nemci imaju slovenska prezimena. U srednjem veku su ovi Sloveni germanizovani, njihovi ostaci danas su Lužički Srbi...
..............................................................................................................................
Wienna je skraćeni oblik od prethodnog Slowienna..

[Fredegunda]

Оно што ја знам јесте да је у питању реч куманског порекла (то су номади, живели су у пределима сев.  од Ц.  Мора, слични су Аварима, Турцима, Мађарима, итд. ) и значи кућа (на аварском земуница) Исто име за Беч имамо само ми, Хрвати, Мађари и Турци.  Ја нисам лингвистичар, већ се бавим историјом, па тако и схватите ово објашњење.  Иначе, овај форум је за мене откровење, заиста много може да се научи.  Поздрав и надам се да ћемо се лепо дружити

[Madiuxa]

Fredegunda.... Dobro nam dosla... Jos jedna franacka opasnica...

Moram reci da mi je paznju privukao tvoj nick. Iskreno se nadam da cemo se slagati mnogo bolje nego nase imenjakinje u stvarnom zivotu....

[Дарко Новаковић]

Ко ће коме овде да ради о глави, видећемо. 

[Madiuxa]

Ко ће коме овде да ради о глави, видећемо. 

heheh.. iskreno se nadam niko nikome... Samo mi je bilo zanimljivo da se od svih varvarki, pojavila bas Fredegunda, ogorcena Brunhildina neprijateljica do smrti...

[Fredegunda]

Хех, слуачајност чиста.  Нисам ни знала да већ постоји Брунхилда.  Променићемо историју.  Поздрав

[mssdm]

Samo ime Beca (Wien) je moglo doci od slovenskog Vi(d)en kao sto ga danas zovu Cesi i Poljaci.  Latinsko ime grada je VINDObona - naseobina slovenskih Venda iako je navodno bio naseljen Keltima.  Druga teorija moze biti da je asimilacijom slova 'd' ime Wien nastalo od Vend.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Порекло значења речи (Уредник: Дарко Новаковић) > Тема: Беч, Вијена и остало