Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
04.10 ч. 13.05.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 4 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Radni glagolski pridev  (Прочитано 31646 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« у: 19.39 ч. 04.02.2009. »

Ako se radni glagolski pridev gradi od infinitivne osnove i nastavaka (-o, -la, -lo, -li, -le, -la), sta se desava sa tom osnovom (u toj osnovi) kod nekih glagola ciji se infinitiv zavrsava nastavkom ći:

proći - prošao (prođ je infinitivna osnova)
doci - dosao   (dođ je infinitivna osnova)
Huh

Koja glasovna promena je to? Da li je uopste glasovna promena?
Eto, ovo me muci vec dugo, i ako mi pomognete da razresim tu misteriju, bicu vam izuzetno zahvalan.  :)
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #1 у: 19.55 ч. 04.02.2009. »

Ivan Klajn, Gramatika srpskog jezika, str. 126-7:

Glagoli sa infinitivom na -ći (osim glagola ići i glagola izvedenih od glagola ići) prave infinitivnu osnovu od 3. lica množine prezenta:

peći — peku — pek-ao
seći — seku — sek-ao
tući — tuku — tuk-ao
moći — mogu — mog-ao
itd.

Od glagola ići i svih njegovih izvednica, odbacujemo završetak -ći i dodajemo -šao, -šla, šlo. Da li je glagol izveden od glagola ići, može se videti u 1. licu j. prezenta: od glagola ići i otići 1. lice j. prezenta se završava na -dem (idem, odem), a svi ostali na -đem (dođem, uđem itd).

ići — išao
doći — došao
ući — ušao

itd.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #2 у: 20.18 ч. 04.02.2009. »

Не, не, Бруни, ниси разумела човека. Лако је код сећи јер је основа сек, али код доћи је дођ, ја гледах у граматици, нема ничег прецизног, елегантно се прескачу неке ствари. Послах питање паметнијима од себе, јер је баш и мене заинтригирало. Код Поповића и Станојчића пише све нешто изокола, али на ова питања не дају директне одговоре.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #3 у: 20.23 ч. 04.02.2009. »

Da ti budem iskrena, ja sam samo prepisala iz Klajna. Ja nemam pojma o tome. Međutim, po onome što sam citirala, vidim da su seći i doći u dve različite grupe, tako da nisam ni izjednačila seći i doći. Seći je u grupi glagola koji se završavaju na  -ći (osim ići i izvedenica od ići), a doći je u grupi sa ići i izvedenica od ići... Pogledaj opet molim te šta sam PREPISALA...  Grin

(gledam sad da nisam nešto pogrešno prepisala, al mi se čini da ipak nisam...)

Samim tim što pripadaju dvema različitim grupama, doći ne određuje osnovu kao seći, prema 3. l. m. prezenta, već na sasvim drugačiji način, kao ići — odbaci se -ći i doda se -šao, a, o...
« Задњи пут промењено: 20.25 ч. 04.02.2009. од Brunichild » Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #4 у: 20.25 ч. 04.02.2009. »

Па добро, али то нема везе са питањем које је човек поставио. Како од инфинитивне основе дођ и сличних, додавањем наставака о, ла, ло... стижемо до дош(а)о и сличних облика?
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #5 у: 20.27 ч. 04.02.2009. »

Па добро, али то нема везе са питањем које је човек поставио. Како од инфинитивне основе дођ и сличних, додавањем наставака о, ла, ло... стижемо до дош(а)о и сличних облика?

Pa naravno da ima! Odgovor je da se kod glagola doći osnova NE PRAVI kao od seći.

Jer doći ne pravi infinitivnu osnovu od 3. l. m. prezenta (dakle ne od dođu) nego na drugačiji način, kao ići - odbaci se -ći i doda se -šao, -la -lo... Dakle do-šao, -šla, šlo.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #6 у: 20.32 ч. 04.02.2009. »

A i proći i doći je izvedeni glagol od ići, i to se proverava na sledeći način:
Цитат
Da li je glagol izveden od glagola ići, može se videti u 1. licu j. prezenta: od glagola ići i otići 1. lice j. prezenta se završava na -dem (idem, odem), a svi ostali na -đem (dođem, uđem itd).

Dakle, pro-đem, do-đem.

Dakle, proći; doći —> pro-šao, pro-šla, pro-šao

Menii je stvarno sve jasno. Zaista ne vidim u čemu je problem.
Сачувана
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« Одговор #7 у: 20.34 ч. 04.02.2009. »

Ovaj, zar se infinitivna osnova glagola koji se zavrsavaju nastavkom -ći ne gradi prelaskom u aorist (prvo lice jednine) i uklanjanjem nastavka -oh?
Ovo Klajnovo tumacenje prvi put vidim (izgleda je gramatika srpskog jezika napredovala poslednjih godina, ako, i treba:))

 Grin
Сачувана
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« Одговор #8 у: 20.42 ч. 04.02.2009. »

I, dakle, kod ovih nekoliko glagola nastavak za RGP je -šao? Pa dobro, ja volim jednostavna resenja.   :)
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #9 у: 20.48 ч. 04.02.2009. »

Ne znam, sad gledam kod Stanojcica i Popovica i da budem iskrena, mnogo mi je jasnije ovo Klajnovo objasnjenje...

I, dakle, kod ovih nekoliko glagola nastavak za RGP je -šao? Pa dobro, ja volim jednostavna resenja.   Smiley

Pa prema Klajnu, moraš praviti razliku između glagola ići i njegovih izvedenica i svih ostalih glagola na -ći...
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #10 у: 20.50 ч. 04.02.2009. »

Najveća prednost Klajna i jeste što se mnogo više trudi da bude jasan od Stanojčića i Popovića, bez obzira na to što su oni pisali školsku gramatiku.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #11 у: 20.54 ч. 04.02.2009. »

Stanojčić i Popović kažu:

Radni glagolski pridev se pravi od infinitivne (aoristne) osnove i nastavaka:

-ao, -la, -lo za glegole I vrste

i

-o, -la, -lo kod glagola II-VII vrste.

To je uglavnom sve što kažu.  Očigledno je da se nisu bavili problemom za koji si ti pitao. Klajn s druge strane, jeste. Cheesy
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #12 у: 20.56 ч. 04.02.2009. »

Najveća prednost Klajna i jeste što se mnogo više trudi da bude jasan od Stanojčića i Popovića, bez obzira na to što su oni pisali školsku gramatiku.

Zato ga ja i toliko volim Smiley Jedan od retkih koji umesto da u akademskom dobro poznatom fazonu zakukulji i zamumulji što više može e da bi samo izgledao naučniji, Klajn radi posve suprotno: razlaže do u sitna crevca stvari da stvarno samo debilu ne može biti jasno... Cheesy
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #13 у: 21.05 ч. 04.02.2009. »

Tačno. Smiley E da, sve hoću da zamolim, da neko ispravi naslov teme, ako može. Ovako me strašno podseća na nadev ili nešto drugo za jelo, što nije baš dobro... Cheesy
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #14 у: 21.16 ч. 04.02.2009. »

Ау, која збрка настаде око јасног питања. Радни глаголски придев гради се додавањем наставака на инфинитивну, а не (Бруни) презентску основу. Инфинитивна основа глагола на -ћи добија се одбијањем наставка -ох од првог лица једнине аориста. Зато је питање умесно и одговор није баш тако једноставан као што на први поглед изгледа.

Станојчић и Поповић петљају много о грађењу самог инфинитива и помињу разне асимилације у том процесу, чак кажу и: Резултат сличних промена је и инфинитив глагола ићи и свих сложених с њим (поћи, доћи, наићи...). Не помињу које су то сличне промене, и свакако не дају решење за питање које је Синисаке јасно и основано поставио.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #15 у: 21.20 ч. 04.02.2009. »

И то у чему Клајн прави разлику, не даје одговор на питање. Ни он не одговара откуд се то ђ претворило у ш. И опет велим, то нема везе с питањем које је човек поставио. Прочитајте пажљиво питање. А то што је Клајн исписао те презенте вероватно му је служило као доказ за к у основи и ни за шта више, јер се и од тих глагола радни глагослски придев гради од инфинитивне основе.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #16 у: 21.23 ч. 04.02.2009. »

Ау, која збрка настаде око јасног питања. Радни глаголски придев гради се додавањем наставака на инфинитивну, а не (Бруни) презентску основу. Инфинитивна основа глагола на -ћи добија се одбијањем наставка -ох од првог лица једнине аориста. Зато је питање умесно и одговор није баш тако једноставан као што на први поглед изгледа.

Ma videla sam ja to kod Stanojčića i Popovića i vidim da tu nešto ne štima, poredeći s onim što je Klajn rekao. Međutim, da ti budem iskrena, ono što mi Klajn priča je mnogo jasnije nego što pričaju Stanojčić i Popović. Mislim, šta sam se i ja petljala u nešto što ne razumem... Htedoh da pomognem tako što sam prepisala (!) kad ono međutim.... Sad

Станојчић и Поповић петљају много о грађењу самог инфинитива и помињу разне асимилације у том процесу, чак кажу и: Резултат сличних промена је и инфинитив глагола ићи и свих сложених с њим (поћи, доћи, наићи...). Не помињу које су то сличне промене, и свакако не дају решење за питање које је Синисаке јасно и основано поставио.

Meni je teško malo da gledam u tu knjigu jer je nepregledna a i gledam je na ekranu. Da li bi mogla da mi kažeš kako se tačno po njima dvojici pravi infinitivna osnova glagola ići i izvedenica od ići?
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #17 у: 21.25 ч. 04.02.2009. »

И то у чему Клајн прави разлику, не даје одговор на питање. Ни он не одговара откуд се то ђ претворило у ш. И опет велим, то нема везе с питањем које је човек поставио. Прочитајте пажљиво питање. А то што је Клајн исписао те презенте вероватно му је служило као доказ за к у основи и ни за шта више, јер се и од тих глагола радни глагослски придев гради од инфинитивне основе.

Ne mogu, stvaaaarno Tongue, ja tebi zaista verujem jer znam da znaš sto posto bolje od mene (mada nije teško znati bolje od mene gramatiku srpskog jezika jer ja to nikad nisam ni učila Cheesy). Ja stvarno ne razumem gde je kvaka u svemu ovome i gde je to Klajn pogrešio... Ja sam samo prepisala šta piše tamo jer mi se učinilo da je savršeno jasna razlika između ići i njegovih izvedenica i ostalih glagola na ći...

Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #18 у: 21.32 ч. 04.02.2009. »

Mislim da nije stvar u tome da Klajn greši, nego je prosto preskočio to pitanje, nije pitanje bilo o pravilu nego o tome kako je došlo do promene, a Klajn se u to ne upušta, njegovo je objašnjenje praktične prirode.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #19 у: 21.34 ч. 04.02.2009. »

Лично мислим да је Клајн само написао неко своје виђење идући линијом лакшег отпора, будући да се ни њему вероватно није уклапало дугогодишње учење о аористу. Видела сам да он чак помиње како код глагола на -ћи основу тражимо у трећем лицу множине презента. Занимљиво. Ово је један за мене нов и непознат приступ и лепо заобилази питања типа како је дошло до гласовних промена, а дефакто је дошло. И сад кад одбијемо -ћи (по Клајновом), додајемо наставке на основе и-, до- и сл. Занимљиво тумачење, али волела бих да чујем колико се лингвиста с овим слаже. На основу чега то Клајн сад тврди? Е, свашта!
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #20 у: 21.35 ч. 04.02.2009. »

Алчеста, претече ме, ал' мислисмо слично. Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #21 у: 21.37 ч. 04.02.2009. »

Mislim da nije stvar u tome da Klajn greši, nego je prosto preskočio to pitanje, nije pitanje bilo o pravilu nego o tome kako je došlo do promene, a Klajn se u to ne upušta, njegovo je objašnjenje praktične prirode.

Biće onda da ja jednostavno nisam u stanju ni da vidim to pitanje, pošto sam ja, kad je gramatika u pitanju vrlo praktična, dakle samo me zanima primena, a kako je do nečeg došlo. Takav pristup imam prema gramatikama stranih jezika, pa mi valjda to profesionalna deformacija... Cheesy

Šalim se, ali zaista, meni je sasvim dovoljno ovo što mi je Klajn rekao. Sinisake će onda morati da sačeka te Oline "sveznalice" koje je pitala o nedoumici koju je on ovde postavio...
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #22 у: 21.40 ч. 04.02.2009. »

Лично мислим да је Клајн само написао неко своје виђење идући линијом лакшег отпора, будући да се ни њему вероватно није уклапало дугогодишње учење о аористу. Видела сам да он чак помиње како код глагола на -ћи основу тражимо у трећем лицу множине презента. Занимљиво. Ово је један за мене нов и непознат приступ и лепо заобилази питања типа како је дошло до гласовних промена, а дефакто је дошло. И сад кад одбијемо -ћи (по Клајновом), додајемо наставке на основе и-, до- и сл. Занимљиво тумачење, али волела бих да чујем колико се лингвиста с овим слаже. На основу чега то Клајн сад тврди? Е, свашта!

hehehe.. Ja mogu da razumem tebe i to što ti nisi zadovoljna Klajnovim objašnjenjem, ali meni Klajnovo objašnjenje sasvim leži i ne treba mi drugo. Osim toga, sasvim je dovoljno za, na primer, nekoga ko uči srpski i ne zna kako da napravi radni glagolski pridev... Kako je do toga došlo... Pa koga briga? Wink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #23 у: 23.15 ч. 04.02.2009. »

Svi slovenski jezici imaju taj supletivni radni glagolski pridev za glagol „ići“ i od njega izvedene, a koji glasi „išao, išla“ (šel, šla i sl.), iako je infinitivna (aoristna) osnova drukčija. (A ona se dobija od oblika aorista, jer su se u infinitivu glagola na -ći dogodile stanovite glasovne promene; i mada će i Klajn dobiti osnovu istovetnu infinitivnoj odbije li nastavak od 3. l. mn. prezenta glagola na -ći, to međutim neće biti infinitivna osnova u pravom smislu jer oblici prezenta se grade od prezentske osnove.) Kako je došlo do ove sveslovenske nepravilnosti u radnom pridevu glagola „ići“, to bih i ja voleo da znam. Smiley Čini mi se da sam nekad čitao, ali pamćenje me sada slabo služi.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #24 у: 17.18 ч. 05.02.2009. »

Kako je došlo do ove sveslovenske nepravilnosti u radnom pridevu glagola „ići“, to bih i ja voleo da znam. Smiley

Облици доћи, наћи и сл. некад су гласили доити, наити итд. Због суседства два самогласника они су прешли у доi̯ти, наi̯ти, где је некадашњи неслоготворан глас. Због те неслоготворности, он је изазвао јотовање наредног т, и тако су настали данашњи облици. Глагол ићи, као и остали у ком је он у целости очуван (наићи, обићи итд.), затим су дошли аналогијом.
« Задњи пут промењено: 17.20 ч. 05.02.2009. од Бојан Башић » Сачувана
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« Одговор #25 у: 18.24 ч. 05.02.2009. »

Odlicno, sad samo da vidimo zasto se javlja š umesto očekivanog đ, u radnom glagolskom pridevu.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #26 у: 18.29 ч. 05.02.2009. »

Eto, koliko god da mi zakukuljimo i zamumuljimo, čovek se ne da zbuniti, nije zaboravio šta je pitao od početka. Grin
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #27 у: 19.09 ч. 05.02.2009. »

Лично мислим да је Клајн само написао неко своје виђење идући линијом лакшег отпора, будући да се ни њему вероватно није уклапало дугогодишње учење о аористу. Видела сам да он чак помиње како код глагола на -ћи основу тражимо у трећем лицу множине презента. Занимљиво. Ово је један за мене нов и непознат приступ и лепо заобилази питања типа како је дошло до гласовних промена, а дефакто је дошло. И сад кад одбијемо -ћи (по Клајновом), додајемо наставке на основе и-, до- и сл. Занимљиво тумачење, али волела бих да чујем колико се лингвиста с овим слаже. На основу чега то Клајн сад тврди? Е, свашта!
meni Klajnovo objašnjenje sasvim leži i ne treba mi drugo. Osim toga, sasvim je dovoljno za, na primer, nekoga ko uči srpski i ne zna kako da napravi radni glagolski pridev...

Главна разлика између Клајнове и Станојчићеве књиге јесте у томе што је ова прва намењена странцима и онима који тек уче српски језик, док је средњошколска граматика, несумњиво, један научни уџбеник (не универзитетски, али подразумева какво-такво предзнање). Стога је јасно зашто је Клајн избегао основу из аориста код гл. I врсте: којем би још странцу био познатији и ближи аорист него презент! Наравно, при том није начинио никакву материјалну грешку: његово правило (макар ново и непознато) апсолутно важи, само што није потпуно системско.

Оли:
Цитат
Лако је код сећи јер је основа сек, али код доћи је дођ, ја гледах у граматици, нема ничег прецизног, елегантно се прескачу неке ствари. Послах питање паметнијима од себе, јер је баш и мене заинтригирало. Код Поповића и Станојчића пише све нешто изокола, али на ова питања не дају директне одговоре.

Није тачно да је код Станојчића било шта прескочено или замумуљено. Грађење радног гл. придева код правилних глагола добро је описано (већ је неко цитирао), с тим што су, као и код Стевановића, испод текста о грађењу дати и глаголски облици неправилног грађења, међу којима и радни гл. придев нашег ићи.

И то у чему Клајн прави разлику, не даје одговор на питање. Ни он не одговара откуд се то ђ претворило у ш.

Ни од једне ни од друге граматике не треба очекивати тумачење ове гласовне промене, мада овај јединствени однос д : ш, одн. ђ : ш можда више личи на суплетивизам него на алтернацију. Та појава је без сумње историјског типа и свакако јој није место у синхронијској дескрипцији језика, осим што је треба констатовати (како су и један и други учинили).
Сачувана
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« Одговор #28 у: 19.21 ч. 05.02.2009. »

Znaci, neke stvari je bolje nikad ne saznati, neka pitanja i ne otvarati? Wink
Neke tajne treba zauvek da ostanu tajne, inace bi zivot bio dosadan?  Grin

Pa, dobro...  Wink
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #29 у: 19.35 ч. 05.02.2009. »

За неког ко се озбиљно бави историјом језика ово не би требало да буде тајна. Једино треба наћи таквог.  Cheesy

Ја само кажем да граматике савременог језика не разрешавају и не треба да разрешавају многовековне „тајне”.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #30 у: 17.42 ч. 09.02.2009. »

Ево и мене! Покварио ми се компјутер, и плус ништа ново не научих.  Grin

Прво бих Џоу рекла да на оно што је Синисаке питао, Поповић и Станојчић нису одговорили ни ситним словима, они су само рекли да ти глаголи имају "сличан тип промене" као и претходно набројани глаголи, али се ни код тих набројаних не бави променама које нâс овде занимају, тј. како је дошло до појављивања ш у радном глаголском придеву глагола ићи и њему сличних. Рећи "слично се десило" никако није прецизно, а могу цитирати цео тај одељак, али Џо га очигледно зна чим си се на њега позива, но, Џо, ипак провери.

Друго, сазнала сам нешто најближе ономе што је написао Ђорђе, а то је да се у свим словенским језицима (заправо особа коју сам ја питала позива се на руски и старословенски) ићи и његове изведенице/сложенице третирају као изузеци у смислу грађења. То каже и Клајн. По томе би заправо, закључак био следећи: глагол ићи и његове изведенице/сложенице имају три основе: презентску, инфинитивну и посебну основу за грађење радног глаголског придева. Та би основа била, онако како је Клајн написао: и, до... зависно од глагола. То би опет значило да се ту додају наставци који већ имају ш у основи што је опет мало необично... У сваком случају, ово је мишљење још једне од особа које се баве језиком два до два и по минута дневно Grin,  па немамо разлога да и то мишљење не уважимо док не стигне неки писани доказ...

Но, у сваком случају, Синисаке, баш си нам занимљиво питање поставио!
Сачувана
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« Одговор #31 у: 18.00 ч. 09.02.2009. »

Hvala! Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #32 у: 20.53 ч. 09.02.2009. »

Та би основа била, онако како је Клајн написао: и, до... зависно од глагола. То би опет значило да се ту додају наставци који већ имају ш у основи што је опет мало необично...

Ne, nastavci su svakako regularni (-ao, -la, -lo itd.), a tajanstveno „š“ je deo te osnove, a jok nastavaka. Smiley U pitanju jeste neka praslovenska nepravilnost kod participa ovog glagola koja se tako i sačuvala.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #33 у: 21.00 ч. 09.02.2009. »

Та би основа била, онако како је Клајн написао: и, до... зависно од глагола. То би опет значило да се ту додају наставци који већ имају ш у основи што је опет мало необично...

Ne, nastavci su svakako regularni (-ao, -la, -lo itd.), a tajanstveno „š“ je deo te osnove, a jok nastavaka. Smiley U pitanju jeste neka praslovenska nepravilnost kod participa ovog glagola koja se tako i sačuvala.


E, Đole, breeeee. Cheesy Pa taman je Oli objasnila tako da je I MENI jasno, a ti bi sad da ga opet zakukuljiš. Kako Š deo osnove? Oklen iizvuče Š kao deo osnove? Pa jel Klajn lepo objasni kako se pravi ta posebna osnova za RGP i lepo kaže da su nastavci -ŠAO, -ŠLA -ŠLO? I koja bi to bila onda praslovenska nepravilnost?

Pitanje za Oli: Zašto misliš da je neobično da nastavak sadrži slovo Š? Zar to ne može da se posmatra jednostavno kao neki izuzetak, s obzirom da je i sam glagol ići po svoj prilici izuzetak (sa sve svojim izvednicama) kad je u pitanju RGP?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #34 у: 21.40 ч. 09.02.2009. »

Klajn pojednostavlja stvari, on piše uputstvo kako napraviti gl. pridev radni. Nas to uputstvo ne zanima, već kako je u jeziku nastao takav izuzetan gl. prid. radni od gl. ići i od njega izvedenih. (A to nije tako kao što Klajn kaže; on se uopšte ne bavi dijahronijom i kada odbacuje nastavak od 3. l. mn. prezenta da bi na tako dobijenu osnovu dodao nastavke za gl. prid. radni, on upravo smišlja prečicu a ne bavi se stvarnim načinima na koje je gl. prid. radni dobijen u našem jeziku — taj gl. oblik s prezentom nema veze.)

Kod gl. ići i od njega izvedenih redovno se pojavljuje „š“ u osnovi radnog gl. prideva — nastavci su tu sistemski, sasvim pravilni (-ao, -la, -lo itd. a ne *-šao i sl.). Ono je tu, očigledno, izuzetak od drugih glagola, ali izuzetak prisutan u svima slovenskim jezicima; dakle on oslikava neku davnu praslovensku nepravilnost.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #35 у: 21.42 ч. 09.02.2009. »

Ma razumela sam ja to, ali aj objasni otkud u osnovi tih glagola Š... I to se pretpostavlja da je to neka posebna osnova koja služi samo za pravljenje RGP...


PS:Više mi se dopada Klajnova verzija, jednostavnija je Grin
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #36 у: 21.47 ч. 09.02.2009. »

Pa kao što i Oli reče, ovi glagoli verovatno imaju osim prezentske i infinitivne i jednu posebnu osnovu za građenje radnog gl. prideva. Samo što ta osnova neće biti i-, do- i sl., nego iš-, doš- itd., pa na nju se dodaju normalni nastavci za radni gl. pridev.

Znači, od gl. ići (doći) imamo prezentsku osnovu ide- (dođe-) od koje se gradi prezent, infinitivnu id- (dođ-) od koje se grade razni drugi gl. oblici, i jednu posebnu supletivnu osnovu iš- (doš-) od koje se gradi gl. prid. radni, dodavanjem regularnih nastavaka -ao, -la, -lo itd. za taj gl. oblik.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #37 у: 22.15 ч. 09.02.2009. »

Hehe, Đole, pa ne obilazi kao kiša oko KRagujevca. Ja sam taj deo Oli savršeno razumela. Pitanje je sledeće: Kako se pravi ta posebna osnova za pravljenje RGP?

Jer, znamo kako se pravi infinitivna, znamo kao se pravi prezentska... Kako se onda pravi ta osnova za RGP?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #38 у: 22.19 ч. 09.02.2009. »

Rekoh, supletivna je, tj. pretpostavljam da je tako. Što znači, poseban je oblik sa tim „š“ takav kakav je, i on je kao takav nepravilan nasleđen iz praslovenskoga.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #39 у: 22.34 ч. 09.02.2009. »

Dakle, ako sam ja dobro razumela, nema zapravo odgovora na Sinisakijevo pitanje. Osnova je taka kaka je nemamo pojma kako je nastala... Cheesy
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #40 у: 22.44 ч. 09.02.2009. »

Ova osnova je kao neka potpuno druga reč (neki sasvim drugi glagol, ali sa tim značenjem) koja je prosto ubačena u paradigmu glagola „ići“ — to znači kad je neki oblik supletivan; dakle nije nastala od nekog oblika glagola „ići“ nego je sama za sebe, eto takva kakva je, samo je ubačena tu umesto nekog očekivanog sistemskog oblika. Wink

I to je odgovor — osnova od koje se gradi radni glagolski pridev gl. „ići“ i od njega izvedenih glagola supletivna je; i sadrži to „š“ u korenu, po tome se prepoznaje (ići : iš-, doći : doš-, naći : naš-, preći : preš-, izaći : izaš- itd.).
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #41 у: 22.48 ч. 09.02.2009. »

Pa kao što rekoh, nema odgovora na Sinisakeovo pitanje... Wink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #42 у: 22.52 ч. 09.02.2009. »

Ima odgovora, odgovor je da je prošlo vreme gl. „ići“, to sa „š“, supletivno. Supletivizam je jedna od običnih pojava u jeziku — primer koji se najčešće navodi jeste množina od im. „čovek“, koja glasi „ljudi“. (Umesto sistemskog *„čoveci“.) I ovde je, dakle, nastupio supletivizam, i zato imamo to „š“. To je objašnjenje ove nepravilnosti.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #43 у: 22.56 ч. 09.02.2009. »

Al ga objasni, svaka ti čast! Čak je i meni jasno... Grin

(moram priznati da te dubokoumne lingivističke zavrzlame slabo kapiram, valjda što me i ne interesuje mnogo KAKO je nešto nastalo kad je jezik u pitanju, već čemu služi i kako se koristi.. Smiley)
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #44 у: 17.41 ч. 10.02.2009. »

Ево и мене. Па, није оно горе моја тврдња већ претпоставка драге ми паметне колегинице. Ја сам само пренела оно што је она мени рекла на основу онога што је по књигама које има нашла и на друге начине сазнала; будући да ми овде за сад сигурно објашњење немамо.

Што се тиче необичности да буде део наставка: Оно је обично производ неке гласовне промене па се тако појави у неким речима као део наставка (као оно -ски, -шки, -чки, о чему смо већ диванили).

Ђорђе, јеси ли сигуран да мора бити део основе, јер ми се чини да изузетност овог глагола јесте и у томе што је основа тако чудна (по овоме што ми је речено па вама пренесено Smiley). Но, која год да је варијанта (ш као део основе или наставка), опет нисмо човеку дали одговор, јер не знамо одакле се појавило то ш. Као што рече Џо горе, вероватно би неки историчари језика знали да нам објасне ову заврзламу.

Још нешто: Ђорђе, јеси ли сигуран да се и овај случај може подвести под суплетивизам? Суплетивизам је свако одступање од правила, зар?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #45 у: 20.44 ч. 10.02.2009. »

Prilično sam siguran u supletivizam, i sasvim sam siguran da je „š“ deo osnove gl. prideva radnog a ne nastavaka, ali i ja bih ipak voleo videti još neko mišljenje istoričara jezika.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #46 у: 23.47 ч. 12.02.2009. »

Еурека!  Smiley

Нисам постао за ових неколико дана историчар језика, али сам успео да процуњам по литератури на интернету. Ђорђе је, као што је и било очигледно, у праву: основа за р. г. п. јесте суплетивна.

Решење је толико блиско разуму да је невероватно како неком није пало на памет пре. Глаголу ићи (< iti), наравно, семантички је најближи глагол ходити, ходати (стара основа *hod-) и не чуди што је он (тј. неки његов коренски изданак) облички преузео партиципе (ваљда је основа *id- била прекратка [?]).

Е сад, у историју! Зна се да у стсл. постоји суплетивни партицип перфекта шьлъ-шьла, од којег смо добили данашње ишао (иницијално и доспело је аналогијом према осталим гл. облицима, па су текле стандардне промене ишьлъ > ишалъ > ишал > ишао). Исто се зна да у том језику постоји и партицип претерита шьдъ, а тај је облик и био основа за п. перфекта *šьd- + -lъ > *šьdlъ > šьlъ (уп. исту екстраполацију *pletlъ > plelъ код глагола плести). Најзад, основа *šьd- у вези је с кореном *hod-: редукцијом вокала о (то је превој о : ь) добијено је *hьd-, што је првом палатализацијом дало *šьd-. Ако хоћемо ићи још дубље, руски Етимолошки речник словенских језика каже да је праиндоевропска основа могла гласити *sod-/*sed.

Мени је, такође, занимљиво што овај корен можемо видети у рускословенизму путешествије, који, по етимологији, значи ’ходање, идење путем’ (с је стандардно интерполирано између два експлозива [шед-т], д је касније испало, а меки полугласник се, као што је познато, у руском вокализовао у е). Занимљиво, зар не?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #47 у: 22.08 ч. 13.02.2009. »

Jao! Toliko je jasno da nemam reči. Hvala ti, Joe, što si se potrudio da pronađeš razjašnjenje. Smiley

Hodati — nije nam ni palo na pamet! Još i putešestvije. Cheesy
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #48 у: 23.41 ч. 13.02.2009. »

Молим! Smiley Вредело је тражити. Сат времена нисам могао да скинем осмех с лица.  Cheesy
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 4 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!