Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
05.55 ч. 13.05.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Radni glagolski pridev  (Прочитано 31649 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #30 у: 17.42 ч. 09.02.2009. »

Ево и мене! Покварио ми се компјутер, и плус ништа ново не научих.  Grin

Прво бих Џоу рекла да на оно што је Синисаке питао, Поповић и Станојчић нису одговорили ни ситним словима, они су само рекли да ти глаголи имају "сличан тип промене" као и претходно набројани глаголи, али се ни код тих набројаних не бави променама које нâс овде занимају, тј. како је дошло до појављивања ш у радном глаголском придеву глагола ићи и њему сличних. Рећи "слично се десило" никако није прецизно, а могу цитирати цео тај одељак, али Џо га очигледно зна чим си се на њега позива, но, Џо, ипак провери.

Друго, сазнала сам нешто најближе ономе што је написао Ђорђе, а то је да се у свим словенским језицима (заправо особа коју сам ја питала позива се на руски и старословенски) ићи и његове изведенице/сложенице третирају као изузеци у смислу грађења. То каже и Клајн. По томе би заправо, закључак био следећи: глагол ићи и његове изведенице/сложенице имају три основе: презентску, инфинитивну и посебну основу за грађење радног глаголског придева. Та би основа била, онако како је Клајн написао: и, до... зависно од глагола. То би опет значило да се ту додају наставци који већ имају ш у основи што је опет мало необично... У сваком случају, ово је мишљење још једне од особа које се баве језиком два до два и по минута дневно Grin,  па немамо разлога да и то мишљење не уважимо док не стигне неки писани доказ...

Но, у сваком случају, Синисаке, баш си нам занимљиво питање поставио!
Сачувана
sinisake
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 24


« Одговор #31 у: 18.00 ч. 09.02.2009. »

Hvala! Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #32 у: 20.53 ч. 09.02.2009. »

Та би основа била, онако како је Клајн написао: и, до... зависно од глагола. То би опет значило да се ту додају наставци који већ имају ш у основи што је опет мало необично...

Ne, nastavci su svakako regularni (-ao, -la, -lo itd.), a tajanstveno „š“ je deo te osnove, a jok nastavaka. Smiley U pitanju jeste neka praslovenska nepravilnost kod participa ovog glagola koja se tako i sačuvala.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #33 у: 21.00 ч. 09.02.2009. »

Та би основа била, онако како је Клајн написао: и, до... зависно од глагола. То би опет значило да се ту додају наставци који већ имају ш у основи што је опет мало необично...

Ne, nastavci su svakako regularni (-ao, -la, -lo itd.), a tajanstveno „š“ je deo te osnove, a jok nastavaka. Smiley U pitanju jeste neka praslovenska nepravilnost kod participa ovog glagola koja se tako i sačuvala.


E, Đole, breeeee. Cheesy Pa taman je Oli objasnila tako da je I MENI jasno, a ti bi sad da ga opet zakukuljiš. Kako Š deo osnove? Oklen iizvuče Š kao deo osnove? Pa jel Klajn lepo objasni kako se pravi ta posebna osnova za RGP i lepo kaže da su nastavci -ŠAO, -ŠLA -ŠLO? I koja bi to bila onda praslovenska nepravilnost?

Pitanje za Oli: Zašto misliš da je neobično da nastavak sadrži slovo Š? Zar to ne može da se posmatra jednostavno kao neki izuzetak, s obzirom da je i sam glagol ići po svoj prilici izuzetak (sa sve svojim izvednicama) kad je u pitanju RGP?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #34 у: 21.40 ч. 09.02.2009. »

Klajn pojednostavlja stvari, on piše uputstvo kako napraviti gl. pridev radni. Nas to uputstvo ne zanima, već kako je u jeziku nastao takav izuzetan gl. prid. radni od gl. ići i od njega izvedenih. (A to nije tako kao što Klajn kaže; on se uopšte ne bavi dijahronijom i kada odbacuje nastavak od 3. l. mn. prezenta da bi na tako dobijenu osnovu dodao nastavke za gl. prid. radni, on upravo smišlja prečicu a ne bavi se stvarnim načinima na koje je gl. prid. radni dobijen u našem jeziku — taj gl. oblik s prezentom nema veze.)

Kod gl. ići i od njega izvedenih redovno se pojavljuje „š“ u osnovi radnog gl. prideva — nastavci su tu sistemski, sasvim pravilni (-ao, -la, -lo itd. a ne *-šao i sl.). Ono je tu, očigledno, izuzetak od drugih glagola, ali izuzetak prisutan u svima slovenskim jezicima; dakle on oslikava neku davnu praslovensku nepravilnost.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #35 у: 21.42 ч. 09.02.2009. »

Ma razumela sam ja to, ali aj objasni otkud u osnovi tih glagola Š... I to se pretpostavlja da je to neka posebna osnova koja služi samo za pravljenje RGP...


PS:Više mi se dopada Klajnova verzija, jednostavnija je Grin
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #36 у: 21.47 ч. 09.02.2009. »

Pa kao što i Oli reče, ovi glagoli verovatno imaju osim prezentske i infinitivne i jednu posebnu osnovu za građenje radnog gl. prideva. Samo što ta osnova neće biti i-, do- i sl., nego iš-, doš- itd., pa na nju se dodaju normalni nastavci za radni gl. pridev.

Znači, od gl. ići (doći) imamo prezentsku osnovu ide- (dođe-) od koje se gradi prezent, infinitivnu id- (dođ-) od koje se grade razni drugi gl. oblici, i jednu posebnu supletivnu osnovu iš- (doš-) od koje se gradi gl. prid. radni, dodavanjem regularnih nastavaka -ao, -la, -lo itd. za taj gl. oblik.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #37 у: 22.15 ч. 09.02.2009. »

Hehe, Đole, pa ne obilazi kao kiša oko KRagujevca. Ja sam taj deo Oli savršeno razumela. Pitanje je sledeće: Kako se pravi ta posebna osnova za pravljenje RGP?

Jer, znamo kako se pravi infinitivna, znamo kao se pravi prezentska... Kako se onda pravi ta osnova za RGP?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #38 у: 22.19 ч. 09.02.2009. »

Rekoh, supletivna je, tj. pretpostavljam da je tako. Što znači, poseban je oblik sa tim „š“ takav kakav je, i on je kao takav nepravilan nasleđen iz praslovenskoga.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #39 у: 22.34 ч. 09.02.2009. »

Dakle, ako sam ja dobro razumela, nema zapravo odgovora na Sinisakijevo pitanje. Osnova je taka kaka je nemamo pojma kako je nastala... Cheesy
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #40 у: 22.44 ч. 09.02.2009. »

Ova osnova je kao neka potpuno druga reč (neki sasvim drugi glagol, ali sa tim značenjem) koja je prosto ubačena u paradigmu glagola „ići“ — to znači kad je neki oblik supletivan; dakle nije nastala od nekog oblika glagola „ići“ nego je sama za sebe, eto takva kakva je, samo je ubačena tu umesto nekog očekivanog sistemskog oblika. Wink

I to je odgovor — osnova od koje se gradi radni glagolski pridev gl. „ići“ i od njega izvedenih glagola supletivna je; i sadrži to „š“ u korenu, po tome se prepoznaje (ići : iš-, doći : doš-, naći : naš-, preći : preš-, izaći : izaš- itd.).
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #41 у: 22.48 ч. 09.02.2009. »

Pa kao što rekoh, nema odgovora na Sinisakeovo pitanje... Wink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #42 у: 22.52 ч. 09.02.2009. »

Ima odgovora, odgovor je da je prošlo vreme gl. „ići“, to sa „š“, supletivno. Supletivizam je jedna od običnih pojava u jeziku — primer koji se najčešće navodi jeste množina od im. „čovek“, koja glasi „ljudi“. (Umesto sistemskog *„čoveci“.) I ovde je, dakle, nastupio supletivizam, i zato imamo to „š“. To je objašnjenje ove nepravilnosti.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #43 у: 22.56 ч. 09.02.2009. »

Al ga objasni, svaka ti čast! Čak je i meni jasno... Grin

(moram priznati da te dubokoumne lingivističke zavrzlame slabo kapiram, valjda što me i ne interesuje mnogo KAKO je nešto nastalo kad je jezik u pitanju, već čemu služi i kako se koristi.. Smiley)
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #44 у: 17.41 ч. 10.02.2009. »

Ево и мене. Па, није оно горе моја тврдња већ претпоставка драге ми паметне колегинице. Ја сам само пренела оно што је она мени рекла на основу онога што је по књигама које има нашла и на друге начине сазнала; будући да ми овде за сад сигурно објашњење немамо.

Што се тиче необичности да буде део наставка: Оно је обично производ неке гласовне промене па се тако појави у неким речима као део наставка (као оно -ски, -шки, -чки, о чему смо већ диванили).

Ђорђе, јеси ли сигуран да мора бити део основе, јер ми се чини да изузетност овог глагола јесте и у томе што је основа тако чудна (по овоме што ми је речено па вама пренесено Smiley). Но, која год да је варијанта (ш као део основе или наставка), опет нисмо човеку дали одговор, јер не знамо одакле се појавило то ш. Као што рече Џо горе, вероватно би неки историчари језика знали да нам објасне ову заврзламу.

Још нешто: Ђорђе, јеси ли сигуран да се и овај случај може подвести под суплетивизам? Суплетивизам је свако одступање од правила, зар?
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!