Madiuxa
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
 |
« Одговор #150 у: 23.38 ч. 19.06.2009. » |
|
Ау... А ја се овде фалим да наши професори нису смели да нас физички кажњавају... Додуше, током мог школовања и јесте тако било... Мени је зулуф извлачила бака....
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #151 у: 23.43 ч. 19.06.2009. » |
|
Evo sad me ova priča navela da opet pogledam početak teme i upale su mi u oči dve stvari. Naime, ili je Fekete prosto pogrešno prepisao Klajnove primere ili je neko zabrljao sa štamparskom greškom jer samo jedno slovo potpuno menja stvar. Klajnov citat: Ако уз требати долази други глагол, морају се употребити безлични облици: не, дакле, "Требао си то раније да кажеш", "И они требају да дају свој део", Нисте се требали мучити", него само "Требало је то раније да кажеш", "Треба и они да дају свој део", "Није требало да се мучите". Има, додуше, случајева када се ово правило не да лако спровести, зато што је субјекат испред глагола, а овај у прошлом времену или кондиционалу: "И ја бих требао да дођем", "Ми нисмо требали да дођемо, али ипак смо дошли", "Ту су сви они који су требали да дођу". Celu zbrku pravi ovo jedno L koje se ubacilo u Feketeovoj verziji. Ko bi rekao.  Druga stvar, Odbor za standardizaciju ništa konkretno nije preduzeo ali je ostavio neka vratanca da se ličnom obliku može progledati kroz prste. Bar meni tako izgledaju ove izjave: Дописник "Политике" и евентуални језички редактор (лектор) нису криви што се одржава неодржива "норма", која на нелогичан и у суштини недопустив начин укршта очигледну персоналност с безличношћу. Једноставно, персонализовану конструкцију морамо признати као легитимну, осим ако требати стоји на почетку реченице. Неодрживо је рећи оно што се често среће у разговорном, па и административном стилу: Школе су требало да доставе попуњене табеле. Реченицу ваља реконструисати тако да почне са Требало је да школе ... или Школе су требале да ... ! Znači li ovo da se priznaje da nije tako strašno nepravilno i da nam je dozvoljeno da koristimo lični oblik bar u nekim slučajevima? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #152 у: 01.05 ч. 20.06.2009. » |
|
Klajn ne griješi. On kaže „ja bih trebao“, lično, što jeste u redu, i jeste lično. Feketeov pak primer glasi „ja bih trebalo“, i zove ga bezličnim, što nije bezlično, i nije ništa. Znači li ovo da se priznaje da nije tako strašno nepravilno i da nam je dozvoljeno da koristimo lični oblik bar u nekim slučajevima? O, to znači i mnogo više! Ne samo da nam je dozvoljeno da koristimo lični oblik u takvima, „bar nekim“, slučajima gde glagol „trebati“ mora doći iza subjekta, nego tu i moramo koristiti samo lični oblik. A gde glagolu „trebati“ nije nužno da bude iza subjekta, osim što rečenicu možemo formulisati tako da ga stavimo na početak, gde je obavezno u bezličnom obliku („trebalo je da škole...“), sasvim lasno ga možemo i ostaviti u ličnom obliku („škole su trebale“), jednako ispravno! Što nam govori da bezličnost glagola „trebati“ nije isključiva norma (osim ako je na početku bezlične predikatske rečenice [„trebalo je da...“], a ostatak komunikativne u izričnoj sa subjektom [„...škole dostave...“]), već samo mogućnost pored ličnog oblika u predikatskoj rečenici sa subjektom („škole su trebale...“)! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #153 у: 01.15 ч. 20.06.2009. » |
|
Znači ipak ima nade. Meni se nekako iz cele ove teme učinilo da ni ovo nije dozvoljeno, bar ne još. Verovatno sam pogrešno protumačila. U svakom slučaju još će mi više laknuti kad ovo bude normirano negde crno na belo osim na sajtu Rastko, i po mogućstvu u papirnom obliku. Hvala, Đorđe, skinuo si mi veliki kamen sa srca.  Klajn ne griješi. On kaže „ja bih trebao“, lično, što jeste u redu, i jeste lično. Feketeov pak primer glasi „ja bih trebalo“, i zove ga bezličnim, što nije bezlično, i nije ništa. Pa ja to i govorim. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #154 у: 01.50 ч. 20.06.2009. » |
|
A gde glagolu „trebati“ nije nužno da bude iza subjekta, osim što rečenicu možemo formulisati tako da ga stavimo na početak, gde je obavezno u bezličnom obliku („trebalo je da škole...“), sasvim lasno ga možemo i ostaviti u ličnom obliku („škole su trebale“), jednako ispravno! Uh, otkud ti sad ovo? Bar je Klajnov stav nesumnjiv (a shvatio sam da se upravo na njega pozivaš): u ovoj rečenici glagol trebati, čak i ako ga ostavimo u sredini, mora biti u bezličnom obliku („Škole je trebalo da...“). Pročitaj još jednom njegovo pismo upućeno meni, u kom nipošto ne dopušta upotrebu ličnog oblika ni za mrvicu više od primerâ iz SJP. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #155 у: 02.13 ч. 20.06.2009. » |
|
Ne, pozvao sam se na ovu odluku Odbora koju je citirala Alčesta, i samo sam nju protumačio (znam da, inače, pređašnja literatura drugojačije veli): Дописник "Политике" и евентуални језички редактор (лектор) нису криви што се одржава неодржива "норма", која на нелогичан и у суштини недопустив начин укршта очигледну персоналност с безличношћу. Једноставно, персонализовану конструкцију морамо признати као легитимну, осим ако требати стоји на почетку реченице. Неодрживо је рећи оно што се често среће у разговорном, па и административном стилу: Школе су требало да доставе попуњене табеле. Реченицу ваља реконструисати тако да почне са Требало је да школе... или Школе су требале да... Što znači da glagol „trebati“ smatraju obavezno obezličenim samo onda kada stoji na početku rečenice (prvo podebljano), a personalizovanu konstrukciju priznaju kao legitimnu — pored onih Klajnovih slučaja s odnosnim rečenicama kada je obavezan lični oblik — i inače, kada glagol ostavimo u sredini (drugo podebljano). Dakle, šta Odbor piše? Piše da možemo, jednako ispravno, kazati i „trebalo je da škole dostave“, i „škole su trebale da dostave“! Po ovome, glagol „trebati“ je obezličen samo na početku rečenice, tj. u bezličnoj predikatskoj rečenici, kada je subjekat u izričnoj. Po Klajnu u SJP, on je samo ličan u odnosnoj rečenici. A inače, van ove dve instance, jedne uvek bezlične i jedne uvek lične, prema ovom pisanju Odbora, lični i bezlični oblik su „legitimno“ zamenljivi, čak ovde za taj slučaj „u sredini“, kada ne turamo glagol „terati“ na početak, u odvojenu predikatsku rečenicu, nego ga ostavljamo iza subjekta, daju samo ličan! |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 02.20 ч. 20.06.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #156 у: 02.33 ч. 20.06.2009. » |
|
Ne, pozvao sam se na ovu odluku Odbora koju je citirala Alčesta, i samo sam nju protumačio Ali pazi, ta odluka predstavlja samo popis stvari o kojima treba razgovarati u budućnosti, uz eventualno navođenje mogućeg smera u kom bi taj razgovor išao (kao ovde). Dakle, bukvalno ništa što piše u njoj ne predstavlja normu. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #157 у: 03.08 ч. 20.06.2009. » |
|
Pa dobro, ne znam iz koje i kakve je odluke taj pasus, samo sam ga protumačio. S druge strane, iako ona ne predstavlja normu, nije im bilo teško da dosadašnju, pravu normu u vezi s glagolom „trebati“, ipak nedvosmisleno okarakterišu kao neodrživu „normu“.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #158 у: 03.17 ч. 20.06.2009. » |
|
(Eto, ipak razočarasmo Alčestu...  ) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
alcesta
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
|
« Одговор #159 у: 13.14 ч. 20.06.2009. » |
|
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #160 у: 01.50 ч. 06.10.2010. » |
|
Небитно је да ли је субјекат непосредно испред кондиционала (правило то и не помиње), битно је само да је испред, па макар и пет речи испред На слагање по роду, броју, лицу и падежу (тј. конгруенцију), што је катехизам градње реченице, удаљеност субјекта од предиката нема практично никакав утицај. А такође по правилу, субјекат се у зависне реченице, уколико оне немају свога засебног субјекта, преноси из главне реченице, што ће рећи да се (а конто ваша два тумачења из последњег пасуса) реченица граматички може тумачити само на први начин. Ево и шематски: 1. ниво - главна реченица: "Стога се именица 'трафо' повиновала том творбеном обрасцу"; 2. ниво - зависна реченица: "иако не би требало"; 3. ниво - "још зависнија" реченица: "да има дужину". Субјекат не може "проћи" с првог на трећи ниво, како предлажете у другом тумачењу, а да при томе не "остане" и на другом нивоу. Ja bih vašu rečenicu zamenio jednostavnijom: Maja, iako bi trebala da se odmara, radi.i uporedio sa: Maja, iako bi trebalo da se odmara, radi.Pitanje, po meni, nije sintaksičko jer su sintaksički obe rečenice ispravne. Prva rečenica ima strukturu Maja [+kongr. +prez.] raditi (iako ONA [+kongr. +pot.] trebati (da PRO [+kongr. +prez.] odmarati-se)) to jest ima u klauzi "raditi" ličnu zavisnu klauzu "trebati" i unutar nje infinitivnu klauzu "odmarati se". Klauza "trebati" ima svoj subjekat, koji je koreferenciran sa subjektom glavne rečenice. Druga rečenica ima strukturu Maja [+kongr. +prez.] raditi (iako e [-kongr. +pot.] trebati (da ONA [+kongr. +prez.] odmarati-se)) to jest ima u klauzi "raditi" bezličnu klauzu "trebati" i unutar nje ličnu klauzu "odmarati se". I u ovom slučaju klauza "odmarati se" ima svoj subjekat, koji je samo koreferenciran sa subjektom glavne rečenice. Pitanje, dakle, ostaje stilsko, jer je sintaksa ispoštovana, ali je po meni negde i semantičko. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
bolo
Гост
|
|
« Одговор #161 у: 04.08 ч. 06.10.2010. » |
|
Argument o inverziji deluje IZRAZITO nategnuto. Ako se takva inverzija sme vršiti, onda su ispravne i sledeće rečenice:
- Goran se ne dopušta da peva, kao inverzija od Ne dopušta se da Goran peva;
- Goran je neprihvatljivo da peva, kao inverzija od Neprihvatljivo je da Goran peva;
- Goran se traži da peva, kao inverzija od Traži se da Goran peva;
- Goran je poželjno da peva, kao inverzija od Poželjno je da Goran peva;
- Goran bi prijalo da zapeva, kao inverzija od Prijalo bi da Goran zapeva;
i tako dalje i tako dalje. Apsolutno je jasno da nijedna od tih rečenica nije održiva.
Ali: - Goran mora da je bolestan, kao inverzija od Mora da je Goran bolestan; - Goranu mora da je pozlilo, kao inverzija od Mora da je Goranu pozlilo; - Ja izgleda da sam se razboleo, kao inverzija od Izgleda da sam se ja razboleo; - Meni izgleda da nije dobro, kao inverzija od Izgleda da meni nije dobro. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #162 у: 09.53 ч. 08.10.2010. » |
|
Druga rečenica ima strukturu
Maja [+kongr. +prez.] raditi (iako e [-kongr. +pot.] trebati (da ONA [+kongr. +prez.] odmarati-se))
to jest ima u klauzi "raditi" bezličnu klauzu "trebati" i unutar nje ličnu klauzu "odmarati se". I u ovom slučaju klauza "odmarati se" ima svoj subjekat, koji je samo koreferenciran sa subjektom glavne rečenice. Pitanje, dakle, ostaje stilsko, jer je sintaksa ispoštovana, ali je po meni negde i semantičko.
Прави проблем настаје када је субјекат исказан у самој зависној реченици, као што је то релативизатор код односних. Онда је слагање неизбежно, уп. * Маја, која је требало да се одмара, ради. Ali:
- Goran mora da je bolestan, kao inverzija od Mora da je Goran bolestan;
- Goranu mora da je pozlilo, kao inverzija od Mora da je Goranu pozlilo;
- Ja izgleda da sam se razboleo, kao inverzija od Izgleda da sam se ja razboleo;
- Meni izgleda da nije dobro, kao inverzija od Izgleda da meni nije dobro.
Јеси ли сигуран да су ови примери стандардни? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
bukuroshe
језикословац
члан
Ван мреже
Пол:
Организација: ***
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 192
|
|
« Одговор #163 у: 19.09 ч. 08.10.2010. » |
|
Primjer iz današnje Politike: "...Umesto patriotskog, nacionalnog gena, u meni verovatno postoji vrlo jak anarhistički gen, koji se istog trena aktivira čim neko krene da mi naređuje i propisuje ono što bih morala ili trebalo da osećam, mislim i radim." izvorUžas! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #164 у: 19.25 ч. 08.10.2010. » |
|
Jako lepa misao, s druge strane. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
