alcesta
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.865
|
 |
« Одговор #105 у: 12.13 ч. 30.09.2007. » |
|
Zar nije bilo negde reči o tome da je Odboru za srpski jezik podnet predlog da se "treba" ubuduće koristi i lično? Pre više godina, rekla bih. Ne znam je li u pitanju konzervativnost Odbora koji ne želi da prihvati izmenu, ili im se prosto ne žuri da donesu bilo kakvu odluku...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #106 у: 14.32 ч. 30.09.2007. » |
|
Naravno da može, ali u posmatranim primerima nemamo taj slučaj. "To treba ja da uradim" - "to" je svakako objekat druge surečenice ("(da) uradim").
Međutim, varijante s dva "to" - "To treba da ja to uradim" - ne mogu opstati, o tome se već govorilo, a ja sad ne mogu da provalim na koji slučaj Vučenović misli.
I šta sam onda ja pogrešio kad sam rekao da je "to" u rečenici "To treba ja da uradim" objekat u akuzativu, a da su rečenice sa milion "to", "to", "to" koji treba da predstavljaju nekakve subjekte besmislene?  Zar nije bilo negde reči o tome da je Odboru za srpski jezik podnet predlog da se "treba" ubuduće koristi i lično? Pre više godina, rekla bih. Ne znam je li u pitanju konzervativnost Odbora koji ne želi da prihvati izmenu, ili im se prosto ne žuri da donesu bilo kakvu odluku...
Branislav Brborić se, čini mi se, u jednom trenutku svojevremeno zalagao za ličnost glagola "trebati". Međutim, to nikad nije dobilo naročitu podršku među jezikoslovcima, iako je dosta česta pojava i nenormalno dobro opstaje među narodom u govornom jeziku. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #107 у: 09.05 ч. 01.10.2007. » |
|
U rečenici "(To) treba da ja uradim (već nešto).", reč "to" nije objekat, već subjekat. Rečenica je međutim, prema kasnijem Neskafičinom objašnjenju, nepravilna. Subjekta zapravo nema, nije izostavljen i može glasiti samo "Treba da ja uradim...".
Не, ја и даље не разумем!  Како "то" може бити субјекат кад субјекта нема? Ко треба да направи списак? - То треба ја да урадим. "То" је објекат. Ne, u rečenici, onakvoj kakvu sam je ja napisao, "to" je subjekat. Ja sam pogrešio, jer sam mislio da subjekat postoji, a da je izostavljen.
Ко треба да направи списак?
- То треба ја да урадим.
"То" је објекат.
Razlika je između rečenice "Treba da uradim to (da napravim spisak).", gde je "to" objekat, koja može izvrtanjem reda reči da glasi "To treba ja da uradim." i, s druge strane "To (subjekat) treba (predikat) da... (npr. da uradim nešto - objekat je onda nešto; ili da uradim "to" - u tom slučaju objekat može biti "to", pa glasiti istovetno subjektu; ili da odem nekud; ili da napravim spisak). Potonja varijanta je nepravilna kako nam reče Neskafica, ali ono prvo "to" u toj rečenici u svakom slučaju nije objekat. Okej? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #108 у: 09.14 ч. 01.10.2007. » |
|
Međutim, varijante s dva "to" - "To treba da ja to uradim" - ne mogu opstati, o tome se već govorilo, a ja sad ne mogu da provalim na koji slučaj Vučenović misli.
Mislio sam (i grešio) da kad kažemo "Treba da ja uradim nešto." zapravo izostavljamo postojeći subjekat. Taj izostavljeni subjekat bi bila reč "to", pa bi rečenica u punom obliku glasila "To (subjekat) treba (predikat) da ja uradim nešto." Budući da nije reč o izostavljenom subjektu, nego da subjekta zaista nema, ta moja rečenica ne može opstati. Ja sam nastavio priču samo da bih rekao da prvo "to" (u, dakle, pogrešnoj rečenici) u svakom slučaju nije objekat. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #109 у: 16.13 ч. 01.10.2007. » |
|
Дакле, ја сам погрешио у томе што сам твоју реченицу "То треба ја да урадим" схватио као нормалну и исправну реченицу српског језика, у којој би "то" без сумње био објекат. А ствар је изгледа била у онима "то", "то", "то".
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вученовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација: _
Име и презиме:
Поруке: 889
|
|
« Одговор #110 у: 12.44 ч. 02.10.2007. » |
|
Дакле, ја сам погрешио у томе што сам твоју реченицу "То треба ја да урадим" схватио као нормалну и исправну реченицу српског језика, у којој би "то" без сумње био објекат. А ствар је изгледа била у онима "то", "то", "то".
Па да, то покушавам да ти кажем. Изгледа да си најзад укапирао!  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #111 у: 18.23 ч. 02.10.2007. » |
|
Ок... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Zeljana
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 2
|
|
« Одговор #112 у: 13.53 ч. 04.04.2009. » |
|
Molim da mi neko odgovori da li je ova recenica, koja je deo jedne prepiske, ispravna ili ne?
"Sad bih ja kao trebala da citiram?"
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #113 у: 14.08 ч. 04.04.2009. » |
|
Није. Најправилније би било: Сад би (као) требало да ја цитирам? (или без ја, ако нагласак није на тој речи).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #114 у: 14.48 ч. 04.04.2009. » |
|
Није. Најправилније би било: Сад би (као) требало да ја цитирам? (или без ја, ако нагласак није на тој речи).
U hrvatskom je, međutim, takva kakva je data sasvim ispravna. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
b.n.
одомаћен члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 373
|
|
« Одговор #115 у: 23.45 ч. 04.04.2009. » |
|
Molim da mi neko odgovori da li je ova recenica, koja je deo jedne prepiske, ispravna ili ne?
"Sad bih ja kao trebala da citiram?"
Не само да није исправна, потпуно је неподношљива - ту су слупана два различита принципа: један који се користи код личних глаголских облика (бих ја) и други који би требало да буде безличан, што значи дат у трећем лицу једнине, а овде је приказан у хрватској варијанти, као личан глаголски облик. Ја не разумем око чега се још увек ломе копља а још мање зашто кад су безлични глаголски облици познати у свим језицима - зашто се то код нас сматра невероватним и увредљивим малтретирањем ја не могу да схватим. Французи кажу: Il pleut (пада киша - Хрвати чак кажу kiši), il neige (пада снег, Хрвати кажу snježi или можда sniježi, не знам), il fait beau (лепо је време), il faut que je... (треба да... - ја, ја треба да... нешто урадим!!!) - ако то није аргумент, ништа није.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #116 у: 05.19 ч. 05.04.2009. » |
|
А што то „само Хрвати кажу“? Мислим на глаголе кишити и снежити и томе слично? Небројено пута сам чуо Ала је напољу заснежило! и сличне изразе.
И глагол требати није увек безличан, већ онда када је допуна другом глаголу.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #117 у: 06.53 ч. 05.04.2009. » |
|
Molim da mi neko odgovori da li je ova recenica, koja je deo jedne prepiske, ispravna ili ne?
"Sad bih ja kao trebala da citiram?"
Не само да није исправна, потпуно је неподношљива - ту су слупана два различита принципа: један који се користи код личних глаголских облика (бих ја) и други који би требало да буде безличан, што значи дат у трећем лицу једнине, а овде је приказан у хрватској варијанти, као личан глаголски облик. Ја не разумем око чега се још увек ломе копља а још мање зашто кад су безлични глаголски облици познати у свим језицима - зашто се то код нас сматра невероватним и увредљивим малтретирањем ја не могу да схватим. Французи кажу: Il pleut (пада киша - Хрвати чак кажу kiši), il neige (пада снег, Хрвати кажу snježi или можда sniježi, не знам), il fait beau (лепо је време), il faut que je... (треба да... - ја, ја треба да... нешто урадим!!!) - ако то није аргумент, ништа није. Hajd ti lepo pročitaj celu temu, pa se onda pitaj (pošto se nadugačko i naširoko pisalo o svim detaljima). Može se reći "trebalo bi da ja nešto uradim", ali je kontroverzno SME li se prihvatiti "ja bi trebalo nešto da uradim", zbog potpuno poremećene kongruencije (subjekat "ja" u prvom licu, predikat "bi trebalo" u trećem). Postoje slučajevi kad se redosledom reči problem ne može izbeći, i ti slučajevi i dalje zadaju probleme. Hrvati takvih problema nemaju (jer im je "trebati" sasvim ličan glagol), a mi smo očito iz francuskog svojevremeno pozajmili sintaksu vezanu za glagol "falloir" - potpuno "preskočivši" činjenicu da ga Francuzi NIKAD ne umeću iza logičkog subjekta (uvek stoji napred) te da imaju i sasvim LIČAN glagol "devoir" za pozicije gde se bezlično "falloir" ne može koristiti - ali nam se s vremenom sistem "samo bezlično, nikad lično" puni rupama. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 07.00 ч. 05.04.2009. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
Zeljana
гост
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 2
|
|
« Одговор #118 у: 07.24 ч. 05.04.2009. » |
|
Није. Најправилније би било: Сад би (као) требало да ја цитирам? (или без ја, ако нагласак није на тој речи).
Ova recenica za koju vas pitam, nije samo obicna upitna. Posto je ta prepiska bilo malo prepucavanje, trebalao je (bi trebalo ? :) )da bude onako, malo provocirajuca. Zato je tu ubaceno i "kao" i "ja". :) I zasto je toliko nepravilno na srpskom a toliko pravilno na hrvatskom? :) Jos ovo, da sam htela da ubacim umesto "trebati", "morati", da li bi onda izgledalo ovako " Sad bi moralo da ja citiram?" :) :) Nisam student filoloskog, moja pitanja su pitanja obicnog laika, zato ne zamerite. :) Mozda ipak treba znati u kom kontekstu je nesto receno, napisano, da bi se tacno procenilo da li je ispravno? Jer ovo "Сад би (као) требало да ја цитирам?[/i] (или без ја, ако нагласак није на тој речи). " mi zvuci kao da je neko citirao pre mene pa pitam da li sad da uradim isto. A to mi nije bio cilj. :) Hvala na odgovorima. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #119 у: 09.13 ч. 05.04.2009. » |
|
I zasto je toliko nepravilno na srpskom a toliko pravilno na hrvatskom? U celoj priči je TO ključno pitanje, na koje Odbor za standardizaciju neće da odgovori, kako negde gore reče Alčesta. (I to ne "zašto je u hrvatskom pravilno", nego "zašto je u srpskom nepravilno, kad u hrvatskom funkcioniše besprekorno, te bi i u srpskom funkcionisalo jednako besprekorno".) Činjenica je, međutim, da su određene ustupke u tom pogledu već dali, o čemu se već raspravljalo u okviru ove teme, pa je pročitaj. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
