Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
13.16 ч. 09.09.2024. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12
  Штампај  
Аутор Тема: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“  (Прочитано 134683 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #45 у: 15.21 ч. 08.01.2007. »

Budi ljubazan pa čitaj šta piše u Priručniku, citirano je na temi: "...KOJA ne bi trebalA da ima dužinu..." je ispravno i rasprave ne bi ni bilo. (I to sam rekao u jednoj prethodnoj poruci, tačnije u 4. poruci na 3. strani - dakle, ili ne čitaš pažljivo ili namerno preskačeš.)

Veštački subjekt "to" koristi se samo uz "biti/jesam", a analitički se može tvrditi da je u takvim slučajevima subjekat ili "to" ili iskazna rečenica, pošto se npr. "Dozvoljeno je da se peva" može iskazati i kao "Dozvoljeno je TO da se peva." - što NIJE isto kao i "Dozvoljeno je da se TO peva."

Što se Klajnovog odgovora tiče, pokrio je neke opštije aspekte čitave priče, hoteći da objasni širu gramatičku strukturu, no opet, ništa te ne sprečava da mu i ti pošalješ našu rečenicu i izričito tražiš odgovor "Molim Vas, je li rečenica ispravna - da ili ne."
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #46 у: 15.35 ч. 08.01.2007. »

Budi ljubazan pa čitaj šta piše u Priručniku, citirano je na temi: "...KOJA ne bi trebalA da ima dužinu..." je ispravno i rasprave ne bi ni bilo. (I to sam rekao u jednoj prethodnoj poruci, tačnije u 4. poruci na 3. strani - dakle, ili ne čitaš pažljivo ili namerno preskačeš.)

Niti ne čitam pažljivo, niti namerno preskačem, niti mi je jasno zašto ovo naglašavaš — to što si napisao znam. Moj argument ne može se primeniti na koja, rekao sam zašto, i u tom slučaju bi se zaista moglo raspravljati je li trebalo ili trebala (to je onaj Klajnov deo o Peri koji je treba[l]o da dođe). Ja pričam o prostom podrazumevanju subjekta, i samim tim je moja diskusija ograničena na iako (jer podrazumevanje subjekta ne važi za koja).

ništa te ne sprečava da mu i ti pošalješ našu rečenicu i izričito tražiš odgovor "Molim Vas, je li rečenica ispravna - da ili ne."

Smatram da bi to bio prirodan nastavak razgovora koji ste vas dvojica započeli, ali ako nećeš to da uradiš — ja ću. Zamolio bih te da učiniš samo dve stvari: da mi daš neku drugu rečenicu sličnu ovoj, ali da se ne pominje imenica trafo (ne mora baš da shvati kako se još nismo ovde složili); i da mi daš njegovu imejl adresu (može privatnom porukom).
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #47 у: 18.01 ч. 08.01.2007. »

Ne bi se moglo raspravljati, jer gramatičari u Priručniku kažu da nikakve druge mogućnosti nema - u TOM slučaju samo lična konstrukcija, ma šta ko mislio i ma kako to kome delovalo.

Opet se praviš lud? Bio si napisao "... koja ne bi trebalo da ONA ima dužinu...", a budući da su mi ipak poznate tvoje sposobnosti poimanja, to je već na ivici (ili i preko ivice) sprdnje Smiley

Što se rečenice tiče, slobodno odaberi bilo koju imenicu i bilo koju njenu osobinu, te prvu stavi umesto "imenica trafo", a drugu umesto "imati dužinu". Naravno, imenica NE SME biti u srednjem rodu, jer će onda kongruencija biti zadovoljena, pa ćemo imati korektnu LIČNU konstrukciju: "Stoga ovo pitanje, iako ne bi trebalo da izaziva kontroverze, još nije razrešeno." Ako se stavi "ovaj problem" umesto "ovo pitanje" i "razrešen" umesto "razrešeno", imaćemo dobar primer.

Držim, dakle, da bi pitanje trebalo da se svede na:

Šta je od ovoga dvoga ispravno:
1. Ovaj problem, iako ne bi trebaLO da izaziva kontroverze, još nije razrešen;
2. Ovaj problem, iako ne bi trebaO da izaziva kontroverze, još nije razrešen.
Po ukusu možeš dodati i
3. Ovaj problem, iako ne bi trebaLO da ON izaziva kontroverze, još nije razrešen.
A bila se ponudila i ovakva verzija:
4. Iako ne bi trebalo da ovaj problem izaziva kontroverze, on još nije razrešen.

Ovo nije ništa lično, ali iz principa izbegavam da dajem privatne adrese ljudi ako od njih nemam izričitu dozvolu da to uradim (vaspitanje, ništa drugo). Prvi mejl možeš mu poslati preko redakcija@nin.co.yu (s naznakom da je mejl za njega), a nadalje će on verovatno sam nastaviti prepisku s kućne adrese.
« Задњи пут промењено: 18.29 ч. 08.01.2007. од Фаренхајт » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #48 у: 19.27 ч. 08.01.2007. »

Opet se praviš lud? Bio si napisao "... koja ne bi trebalo da ONA ima dužinu...", a budući da su mi ipak poznate tvoje sposobnosti poimanja, to je već na ivici (ili i preko ivice) sprdnje Smiley

Ovo stvarno ne razumem. Jasno sam napisao:

Rečenica „...koja ne bi trebalo da ona ima dužinu...“ nikako ne valja

Sve ovo u želji da objasnim kako iz moje argumentacije i ne proizlazi da je rečenica „...koja ne bi trebalo da ima dužinu...“ ispravna, već se sve što pričam odnosi isključivo na veznik iako.
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #49 у: 19.44 ч. 08.01.2007. »

Sprdnja je u tome što si pomislio (?) da bih tako nešto i napisao. Valjda je jasno da se kajem što na temi o trafou nisam napisao "...koja ne bi trebala da ima dužinu..." i time izbegao sve ovo natezanje. (Repetitivnost i "višak crtanja" u ovoj diskusiji zbilja zamara.)
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #50 у: 23.54 ч. 17.01.2007. »

И Клајн пише:

Цитат
Wilberforce иначе није презиме које би требало да задаје тешкоће у транскрипцији, па ако непотписани аутор тако слабо зна енглески, требало је да завири у речник Твртка Прћића.

Ето, изгледа да је ово исти случај као са именица 'трафо'...!

Ја и даље кажем да све то зависи од тога како схватите ту реченицу (значи може требати и лично и безлично, а у таквим приликама се препоручује безлично). Да ли као: "иако (она) не би требала да има множину" или "иако не би требало да (она) има множину" (иако не би требало да то буде, да она има множину). Исто код Клајна: "требало је да (он) завири у речник" (требало је то да буде, да он...) или "требао је да завири у речник", ако схватите ту реченицу као да се субјекат преноси. (Осим ако ово није грешка било Клајнова било оних који су припремали текст за штампу!)

Мислим да сте, кад сте већ писали Клајну, могли да га питате ако нисте и за овај конкретан случај, па да видимо шта би он рекао.
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #51 у: 23.58 ч. 17.01.2007. »

Узео сам здраво за готово да му је Бојан већ писао управо тим поводом, пошто се распитивао за адресу. (А нема смисла да Клајн добија исто питање с две стране.)

Мислим да је то моћ навике, о чему сам писао у једној претходној поруци: размишља се о личној конструкцији ("аутор је требао да завири", "сви требају да дођу") због општих особина српске конјугације, због постојања субјекта и због понашања других сродних глагола, али због вишедеценијског утувљивања у главу умеће се облик трећег лица једнине средњег рода.

Опет ћу рећи: свестан сам да су ти облици укорењени, али детаљна и строга (будућа) граматика не би смела да их прогласи исправнима без давања опсежне и добро аргументоване лиценције.
« Задњи пут промењено: 00.03 ч. 18.01.2007. од Фаренхајт » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #52 у: 00.01 ч. 18.01.2007. »

Smatram da bi to bio prirodan nastavak razgovora koji ste vas dvojica započeli, ali ako nećeš to da uradiš — ja ću. Zamolio bih te da učiniš samo dve stvari: da mi daš neku drugu rečenicu sličnu ovoj, ali da se ne pominje imenica trafo (ne mora baš da shvati kako se još nismo ovde složili); i da mi daš njegovu imejl adresu (može privatnom porukom).
Е па, ето, питај га и за ову његову реченицу.
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #53 у: 00.13 ч. 18.01.2007. »

Узео сам здраво за готово да му је Бојан већ писао управо тим поводом, пошто се распитивао за адресу. (А нема смисла да Клајн добија исто питање с две стране.)

Nisi mi dao adresu pa sam zamolio jednog zajedničkog prijatelja da ga pita za dotičnu (kako ne bih pisao na adresu redakcije ako već ne moram). Pošto je on poprilično zaboravan, zaboravio je, a posle sam zaboravio i ja. Smiley Poslaću na adresu redakcije ovih dana, ako se ne ponudi neko ko može pisati direktno Klajnu.

Do tada, evo samo još jednog zanimljivog detalja. Klajn je pomenuo u pismu Farenhajtu da je Branislav Brborić insistirao na dopuštanju lične konstrukcije u pomenutim situacijama, pa evo jedne Brborićeve rečenice:

Цитат
Međutim, pošto Srbi ne poštuju pravila, u naš jezik se uvukla i serija reči koja je trebalo da bude tom pravilu podvrgnuta.

Malo manje bitno, ali evo i dve Feketeove iz istog teksta.

Цитат
Zašto bi jedan euro trebalo da ima dve ili tri verzije?

Цитат
Po mom mišljenju, tu lingvistika nije ni trebalo mnogo da se meša.
« Задњи пут промењено: 00.18 ч. 18.01.2007. од Бојан Башић » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #54 у: 00.22 ч. 18.01.2007. »

Хе, хе. Јако занимљиво. Cheesy
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #55 у: 00.28 ч. 18.01.2007. »

Колико видим, Клајн је рекао само да је Брборић инсистирао на расправи, а не на формулисању оне одредбе и њеном уношењу у Приручник. А као што рекох, та аномалија је установљена и названа правим именом још шездесетих - мислим да је Шипка то први урадио. Покушаћу да ископам где сам то прочитао.
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #56 у: 03.06 ч. 18.01.2007. »

У међувремену, вратио бих вас на интегрални текст из Приручника - овде је - и скренуо вам пажњу на овај део:

..."И ја бих требао да дођем", "Ми нисмо требали да дођемо, али ипак смо дошли", "Ту су сви они који су требали да дођу". У првом од ова три примера тешкоћа се може заобићи стављањем глагола требати на почетак. "Требало би и ја да дођем" или "Требало би да дођем и ја"; реченични нагласак, истина, неће бити исти, али се смисао битно не мења.

Дакле, аутори Приручника препоручују као боље (или, у најмању руку, као мање зло) да се глагол "требати" стави на почетак, те да му се тиме укине субјекат.

Ако се уз то узме у обзир и како гласе понуђене боље варијанте неких других примера (помињало се то већ, не бих понављао), очито је да је свака варијанта где је субјект укинут граматички и даље боља од оне у којој је конгруенција нарушена. Нарушавање конгруенције стога засад морамо сматрати "лошом али тешко искорењивом навиком", док будућа нормативна граматика не каже шта буде имала да каже.
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #57 у: 04.30 ч. 20.01.2007. »

Нови прилози расправи: На адреси http://www.rastko.org.yu/filologija/odbor/odluka012_c.html може се прочитати "Картотека језичких недоумица" Комисије за односе с јавношћу и р(ј)ешавање неодложних питања Одбора за стандардизацију српског језика.

У одељку "VI. СИНТАКСА", под тачком 4, стоји следећи текст:

"С претходним трима недоумицама стоји у вези и (често наводна) безличност глагола требати, коју угрожава чињеница да постоје бројне личне употребе тог глагола (Ваша ми помоћ не треба, Оне вам уопште не требају), а у време приређивања Картотеке језичких недоумица прочитали смо у једном угледном дневном листу да безлична употреба глагола требати "гордо посрће" (— Што се тиче војних питања ми не бисмо требало да о њима сад расправљамо. — Та питања требало би да сачекају избијање рата па да их онда размотримо. — Да, али Ви бисте требало да знате да смо ми спремни да их размотримо. — Па, можемо ли рећи да је то завршено /"Политика", 13. 1. 1999, 4, текст под насловом Кисинџерова ћаскања — у којима му је партнер Мао Це Тунг, односно Мао Цедунг, 1975/). Дописник "Политике" и евентуални језички редактор (лектор) нису криви што се одржава неодржива "норма", која на нелогичан и у суштини недопустив начин укршта очигледну персоналност с безличношћу. Једноставно, персонализовану конструкцију морамо признати као легитимну, осим ако требати стоји на почетку реченице. Неодрживо је рећи оно што се често среће у разговорном, па и административном стилу: Школе су требало да доставе попуњене табеле. Реченицу ваља реконструисати тако да почне са Требало је да школе... или Школе су требале да...!

На овај ситактички проблем благо је упозорио проф. Иван Клајн у једноме од својих прилога Језичком приручнику (Београд 1991, 127—129), али је сада дошло време да се, растерећени ранијих српско-хрватских језичких заврзлама, посветимо одрешитом уређивању српскога језичког стандарда. У конкретном случају ваља стандардизовати безличну употребу, која је логички могућа само ако изостаје субјекат, тј. ако се безлични ликови глагола требати (нарочито требало је и требало би) сместе на почетку исказа, док се лично-безлична употреба презентског облика треба (ми треба да дођемо/треба да дођемо) може подносити и на почетку исказа.

У боља времена за стандардизацију српскога језика, она пре "уједињења" (1918), глагол требати замењиван је "нормалним" глаголом имати. Препорука Одбора у вези с овом недоумицом може легализовати и замену имати у значењу глагола требати, али је најбоље ослободити људе од илузије да требати мора бити безлично и кад није безлично. Потребно је само средити и појачати аргументацију коју је пре осам година већ изложио Иван Клајн."

—-

Ето. Недвосмислено је речено да се безлично "требати" може употребити САМО ако реченица почиње тим глаголом ("Требало је да..."), а да се у противном ЛИЧНА конструкција МОРА признати као легитимна. Сем тога, са становишта лиценције, искази типа "Сви треба да дођу", "Ми треба да радимо" ПОДНОСЕ се (толеришу) САМО у презенту и САМО кад се "субјекат + требати" налази на почетку. Сходно томе, трафо-реченица (у својој изворној, непрерађеној форми о којој смо и расправљали) биће боља с личном конструкцијом, чак и кад је везник "иако" а не "која".
« Задњи пут промењено: 04.45 ч. 20.01.2007. од Фаренхајт » Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #58 у: 15.44 ч. 20.01.2007. »

Znači li ovo da smo na putu ka zvaničnom priznavanju upotrebe ličnih konstrukcija sa glagolom trebati? Ali tekst je još iz 1999, a nisam primetila nikakav pomak u jezičkoj normi u ovom pogledu.
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #59 у: 16.23 ч. 20.01.2007. »

Ako pregledaš ostala pitanja, videćeš da je i među njima popriličan broj onih koja još nisu ušla u praksu. Mislim da su posredi srpska posla (sporost, neangažovanost, manjak finansija itd.).
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!