Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
10.34 ч. 15.05.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 [4] 5 6
  Штампај  
Аутор Тема: „Sve“ ili „svo“  (Прочитано 121077 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
alekx
гост

Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Aleksandar Perišić
Струка:
Поруке: 5


« Одговор #45 у: 10.55 ч. 11.07.2010. »

Nisam pročitao odgovore i otkazujem komunikaciju na ovu temu.  Žao mi je lingvista koji znaju da čitaju knjige a zanemaruju osećaj koji ljudi koji imaju oko svog jezika.  U svim jezicima koje znam nemački, francuski, španski, engleski, (a bome i kineski) fundamentalno istraživanje se tiče osećaja koji ljudi imaju, odakle se onda ljudi gramatikom upućuju na ispravan govor a još važnije tekući govor.  Jezik se razume kao zadat istorijski, ali ništa manje ili bolje reći još više zadat okolnostima.  Kod nas izgleda samo neke fotelje se bave jezikom, što dovodi do samo jedne stvari - izolacije.  Em je narod izolovan od učenjaka koji znaju sami za sebe nešto, em su učenjaci izolovani od naroda pa ne znaju ni šta je svrha onoga što znaju.
Razlika između našeg shvatanja jezika i shvatanja jezika u svim drugim zemljama je u tome da se kao osnovni nosilac jezika uzima jedinka koja ga priča.  Ako jedinke odbijaju da koriste nametnuta pravila, pravila se menjaju skoro automatski ili zbirno.
No čemu priča.  Ovde navedena tema je ništa u odnosu na stvari koje lingvisti nisu našli za shodno da definišu.  Važno je da ovu misle da jesu.  Uzgred budi rečeno, tako je i u jezicima okolnih naroda, ali to je pomalo sramota, uzevši u obzir da je naš jezik revidiran i omogućavao je vrlo skladno usklađivanje koje izgleda niko ne zna da iskoristi.
Hoću reći. . .  gramatička pravila koja su zadata čak i u najnovijem rečniku izašlom pre nekoliko nedelja, potpuno ignorišu osećaj za jezik.  Ona su data na jednom grubljem nivou.  Recimo, neki dubleti koje sam tamo našao nisu nikakvi dubleti već dve reči sa sličnim značenjem koje imaju dve različite upotrebe itd.  Po tom rečniku, dakle, postoje "nedozvoljeni" dubleti koje gramatika odbija da prizna, a koji mogu nositi svoje odvojeno značenje.  Finese jezika neophodne pri stvarnom i kreativnom pisanju u gramatici ne postoje.  Ide se na skoro fundamentalne definicije i malo ispod "ću ćeš će ćemo ćete će" rastavljeno spojeno i tome slično.  Sve se zadaje.  Međutim, u realnosti, u jeziku ne postoji zadato.  Postoji razlog zašto je nešto bolje, a drugo nije.  Dinamiku jezika određuje upravo to: bolje ili ne toliko dobro.  Kada je Andrić pisao svoje romane, kako i sam tvrdi, on ih je brusio, reč po reč.  Dakle sijaset toga što je napisao nije predefinisano pravilo već književni osećaj.  Isto to rade i muzičari, nadgrađuju pravila.  O tom osećaju vam ovde i pričam.  Ili će se početi odatle, jer je u današnje vreme fluktuacija jezika neuporediva u odnosu na bilo šta u istoriji, ili se ništa smisleno neće uraditi.  Mislim hoće, to što će neko danas decu da uči, njihovoj deci će se već smejati, i onda njihovoj deci itd.  U stvari ne deci nego istim tim ljudima kada pređu na fakultete.
Ali opet čemu priča, rekoh da ne učestvujem više.
Bolje je da narod priča kako mu je ćef, nego ova srpska gramatika koje nema.  Stvarno to mislim.  Svrha jezika nije da se definišu nove kvazi-teoreme, već da ljudi komuniciraju.  Kvalitet jezika unaokolo je katastrofalan, ne u narodu, to ne, jer uvek će bar 80% naroda da priča kako mu volja i kako se u njegovoj okolini odrastanja priča, nego u medijima, nosiocima, ali tim pre su i gramatičke zbunjevine koje se nude i koje ništa ne pomažu, osim što moraju ljudima da crtaju ipak esencijalne stvari koje i nisu gramatičke nego pravopisne.  S te strane ovo pitanje sve/svo će biti rešeno za jedno 100 godina.  Sad moramo da počnemo od 2+2=4.  Ne samo među narodom, nego i lingvistima.  Narodom, da se koliko toliko ispravno izražava, lingvistima da ustanove opšta pravila i načela koje žele da prate dok pišu svoje radove.  Dotle. . .  nema smisla komunicirati.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #46 у: 14.18 ч. 11.07.2010. »

Uostalom sad se pitam da li sam uopšte trebao da se priključim.

Pogrešio sam što sam se javio.  Trebalo je da mi bude jasno kada sam pročitao diskusije o čemu se radi.

otkazujem komunikaciju na ovu temu.
 
No čemu priča.
 
Ali opet čemu priča, rekoh da ne učestvujem više.

Dotle. . .  nema smisla komunicirati.

Ако добро бројим, шест.

Све више ми се чини да ове речи без икаквог разлога стоје у тексту. Овамо — нећемо више о томе, а онда све жешће по своме. Ако нећеш да дискутујеш, немој. Ако хоћеш, хајде да то радимо као људи.
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.946



WWW
« Одговор #47 у: 09.39 ч. 13.07.2010. »

Нема разлога за јед. Ствари су врло јасне, реч "сво" постоји у језику, користи се, има оправдање за своје постојање, али из неког разлога, језички стручњаци одбијају да то прихвате.

У књижевности је нема много зато што се систематски искорењује, пе се проглашава вредном само она у којој је је искорењена и затим се то користи аргумент да се даље искорењује.

Мада, недавно, баш овде на форуму, неко рече да је свака реч добра...
Сачувана

J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #48 у: 11.35 ч. 13.07.2010. »

У књижевности је нема много зато што се систематски искорењује, пе се проглашава вредном само она у којој је је искорењена и затим се то користи аргумент да се даље искорењује.

Ово није близу истини, јер полазиш од претпоставке да не постоји особа која интуитивно, ненаучено каже Свег ме је обузео бес или Покупио је све воће. То није тачно: велики део новоштокавских дијалеката, који су најпре ушли у основицу стандардног језика, користи заменицу сав у наведеним облицима. А погрешно је то претпоставити и зато што књижевност пишу (најчешће, мада у данашње време све ређе) начитани и писмени људи, који су умногом овладали граматичком нормом, па стога употребљавају стандардне облике. Није она искорењена из књижевности зато што је неко тако рекао, него зато што дијалекатски и разговорни облик и нема начин да доспе у књижевност, осим ако писац није необразован.
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.946



WWW
« Одговор #49 у: 12.49 ч. 13.07.2010. »

Па то управо значи да говорни језик никако не може да доспе у књижевност, то јест, он је систематски искључен, те језичке норме никада неће прихватити промене у говорном језику.

Ако се и деси да их неко употреби у књижевности то дело ће бити оцењено као невредно, а аутор као необразован, а у блажем облику ће бити сматрано као пишчева слобода израза која не представља правило.
Сачувана

J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #50 у: 13.18 ч. 13.07.2010. »

Па управо сам хтео да кажем да језик књижевности, као облик стандардног језика, по природи искорењује те облике, да се не стекне погрешан утисак како је неком ето тако то пало на памет и да сад за инат неће да попусти. У самој је бити стандардног језика селективност. Не прима све, него оно што се прогласи за правилно.
Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.946



WWW
« Одговор #51 у: 18.30 ч. 13.07.2010. »

Није ми јасно шта онда спориш у оном што сам рекао када сам ја то исто рекао.

Ја сам само констатовао да ништа из говорног језика не може да уђе у књижевни јер то, као неправилно, није дозвољено, а да би било правилно мора прво да уђе у књижевни језик. Укратко, не постоји начин да нешто из говорног језика буде прихваћено у књижевном.

Изгледа да заиста јесте једини начин да нека реч буде прихваћена као правилна то да је неко ко је признат стручњак просто прогласи за правилну, било стручним чланком, или чешће, простим укључивањем те речи у речник.

Мене додатно збуњује то што и поред тога, стоји тврдња Ђорђа Божовића (види http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5857.msg57871#msg57871) да су све речи исте и да је свака добра, те да постоји потпуна слобода да се стварају нове речи или узимају туђе. Што је онда проблем баш ова реч "сво"? Зашто за њу то не важи? Зашто је аргумент да се та реч не користи то што она не постоји у књижевном речнику? Откуд то да уопште постоји књижевни речник, ако су све речи исте и у ствари не постоји потреба за таквом класификацијом речи?
Сачувана

Luče
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка: Profesor fizičke kulture
Поруке: 152



« Одговор #52 у: 01.30 ч. 14.07.2010. »

nema veze sa temom, ali ima sa činjenicom da se neke reči u narodu ne čuju često u svom gramatički ipravnom obliku.  Naime, ja sam učila da je imperativ glagola razumeti = razumej, ali ga u takvom obliku NIKADA nisam čula.  Opšte je prihvaćemo "razumi".  Pogrešno sam učila ili pogrešno govorimo?
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #53 у: 08.54 ч. 14.07.2010. »

Погрешно говоримо. Wink
Сачувана
Luče
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка: Profesor fizičke kulture
Поруке: 152



« Одговор #54 у: 09.50 ч. 14.07.2010. »

Hvala J O E  Wink
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #55 у: 15.26 ч. 15.07.2010. »

Čekaj, a otkuda tebi to da svi govore tako kako ti kažeš?


A u kom se to kraju govori drugačije?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #56 у: 03.01 ч. 16.07.2010. »

U mome ne. Smiley U mom kraju ta reč sasvim najnormalnije glasi "svo", ali se isto tako čuje i "opšto", i "vrućo", i slično. Smiley

To sam rekao principski, verujem da postoji kraj u kome se čuva "sve" (evo Joe iznad pomenu), a o književnosti da i ne govorimo. Dakle, ne govore i ne pišu tako svi.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #57 у: 13.14 ч. 16.07.2010. »

U mome ne. Smiley U mom kraju ta reč sasvim najnormalnije glasi "svo", ali se isto tako čuje i "opšto", i "vrućo", i slično. Smiley

To sam rekao principski, verujem da postoji kraj u kome se čuva "sve" (evo Joe iznad pomenu), a o književnosti da i ne govorimo. Dakle, ne govore i ne pišu tako svi.


Далмација?

Баш сам уочио код старијих људи оданде, који и далеко од свог завичаја и даље говоре непромењеним речником и нагласком, да говоре „све троје“, „све четворо“, „све брашно“, тј. када су у питању збирне именице. Једино нисам сигуран да ли би рекли „све дете“ („дете је све покисло“), „све јаје“ („јаје се све разлупало“) и сл., када се односи на конкретне ствари у једном примерку. Такав говор стварно нигде нисам чуо.

У средњем Банату народ говори „сво“, и за збирне именице (сво троје, сво брашно) и за конкретне (сво дете, сво јаје).
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #58 у: 14.40 ч. 16.07.2010. »

OK, sabrali smo sto hiljada naspram osam miliona. Idemo dalje.  Cheesy
Сачувана
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #59 у: 11.26 ч. 17.07.2010. »

Kako bismo rekli, "ovo dete nije svo" ili "nije sve"? Cheesy

Taj čovek nije sav
Ta žena nije sva
To dete nije svo
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 [4] 5 6
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!