Вукотић
члан
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
 |
« у: 12.09 ч. 16.02.2009. » |
|
Можда би било занимљиво да упоредимо српску реч кржљавац са истом речи са истим значењем у словеначком језику - kržljavec. Наравно, неко ће се упитати, зашто би се уопште упоређивале две исте речи са истим значењем у два различита словенска језика? Наиме, у словеначком језику имамо и реч krmežljávec (slaboten, nesposoben človek), што је по значењу у суштини исто што и горе поменути kržljavec . Да ли би то могло да значи да је српска кржљавост произашла из раније форме, која је била слична словеначкој krmežljávosti. Модерна наука сматра да је реч кржљав повезана са глаголом крзати/окрзнути, а тиме, вероватно, и са глаголима крњити и крунити
На овом месту могли бисмо се на тренутак вратити оном "крмељивом древету" (рус. кремлëвая сосна), које је Бокан раније поменуо и то упоредити са "krmežljavo drevо" у словеначком језику, што би се, донекле, могло превести на српски као "крмељиво дрво", иако се ту пре ради о "кржљавом дрвету". Заправо, и у српском језику, придев крмељив има извесне конотације које указују на значење слабост, дремљивост или кржљавост исто као што се словеначко krmežljavost односи према kržljavost. С друге стране имамо руско кремлёвый (снажан, отпоран, крепак), које има сасвим супротно значење у односу на српску реч крмељив (у смислу "слаб"). Руски Кремљ би могао бити у вези са "крепким" дрветом, али исто тако, његово име је могло доћи од ст.-слов. кремы (кремен), које је у пољском krzemień а у горњо-лужичком kremjen, што би могло да укаже на ранију форму која је гласила *кремљен (слично грумену - од *грум(б)љен; уп. громила <= гроМбила, откуда и гроб, гробље).
Добија се утисак да је огроман број речи које избијају из такве основе, која би у крајње упрошћенох форми гласила *хор-(гн)-бел. Моја ранија претпоставка да српска реч крмак можда потиче од крмељак (или од глагола крмељати) очигледно је погрешна, јер је та реч (крмак) дошла од крмљење (храњење) или крм(љ)иво (храна), а то се јасно може видети уколико се упореде српско крмак и словеначко krmljenik (крмак, товљеник). Јасно да крмљење нема никакву семантичку везу са именицом крмељ -ање, иако су те две речи фонетски малтене исте.
Сличну недоумицу можемо приметити и у српским речима окрепити и крепати, где су значења дијаметрално супротна (уп. крепак и крепао). Колико су ту ствари компликоване, толико би могле бити и једноставне, уколико би људи успели да схвате принцип по коме су се речи гранале у различитим индо-европским говорима. На пример, Рус ће да каже дождь дробит а Србин киша ромиња, али они, у ствари, изговарају не само оно што даје исти смисао, него, исто тако, говоре речи које су настале из исте примордиалне основе. Наиме, реч дробити (дробљење) исто је што и ромињање (од *hrom(bl)inja-nje => дробљење; прелазак велара у дентал), одакле, како видимо и енглеске речи crumble и dribble/droplet.
Албанске речи grumbull (гомила, громила) и grumbullој (гомилати) очигледне су позајмице из српског назалног изговора гроМбила, одакле у српском данас речи громила (гомила набацаног камења/грумења/кремења, која обележавају гробно место) и гробље (са идентичним значењем). Оваквим "упрошћеним" приступом језику, долазимо до решења за порекло "сличних" речи и другим ИЕ језицима. На пример, сада схватамо да је енглеско grave (гроб) сродно речи gravel (шљунак), која је једнака српском грумен или латинском grumus (грумен; све од прото-облика *hruMbljegn).
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 21.57 ч. 16.02.2009. од Вукотић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #1 у: 01.53 ч. 16.03.2009. » |
|
Dušan, naravno, ne zna šta su zapravo nazalni samoglasnici; a i „prelazak velara u dental“ je prilično inspirativna promena. Nego, ovo sa krmkom podseća me na jednu drugu poslasticu indoevropeistike. U keltskim jezicima, medved, bukvalno prevedeno, zove se „medenom svinjom“. Kod nas on je, sa stanovišta etimologije, „onaj koji jede med“, a u germanskim jezicima njegovo ime znači prosto „mrki“ ili „smeđi“. U latinskom i sanskrtu, međutim, sačuvan je izvorni PIE koren — latinsko ursus odnosno sanskrtsko rkša. Zašto se taj prvotni naziv izgubio u mnogim jezicima? Ni manje ni više nego zato što su Praindoevropljani bili — sujeverni. Iz straha od toga da ne prizovu opakoga medveda, oni su izbegavali njegovo ime i koristili se raznim eufemizmima kakvi su „medena svinja“, „onaj koji jede med“ i „mrki“. Ovo praindoevropsko sujeverje vrlo je živo i danas; u narodu se ne govore imena onoga čega se plaši, nego se pribegava kojekakvim prečicama. Kod nas, izvorni oblik medv („med“ po U-deklinaciji) + jed (od gl. „jesti“) pretrpeo je dve zanimljive sinkope. U ekavskom narečju, suglasnik J je ispao, pa smo dobili oblik „medved“. U književnom ijekavskom narečju izvorni oblik „medvjed“ jeste očuvan (sa sinhronijskog stanovišta njega uzimamo kao ijekavsku varijantu, a „medved“ kao ekavsku), ali po ijekavskim dijalektima događa se druga sinkopa, česta i obična za ove dijalekte: ispada suglasnik V, pa se D i J jotuju do oblika „međed“. I to se obično uzima tako, mada i tu ima ponekih začkoljica. Recimo, po ovoj teoriji, nije dovoljno objašnjeno zašto je ispalo J u ekavskim dijalektima, kao ni ta nedoslednost između dijahronije i sinhronije u odnosu između narečja. Ako uzmemo da su „medvjed“ i „medved“ prosto odrazi jata, kako nam princip jednostavnosti nalaže, onda se u korenu nikako ne može nalaziti osnova glagola „jesti“, već glagola „v(j)esti, v(j)edati“ — što znači „znati“. Pa onda će medved biti „onaj koji pozna med“, i odrazi u narečjima biće sasvim pristojni bez pretpostavljene sinkope izvornoga J, i bez U-deklinacije. No, to je već nagađanje; na jedno se nužno zlo moramo odlučiti — da li ono u etimologiji oblika (komplikovano medv + jed umesto jednostavnijega med + v(j)ed), ili ono u etimologiji značenja (nategnuto „onaj koji pozna med“ umesto jednostavnijega „onaj koji jede med“) — i jedno i drugo da budu potaman ne ide zajedno.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #2 у: 06.09 ч. 21.03.2009. » |
|
Dušan, naravno, ne zna šta su zapravo nazalni samoglasnici; a i „prelazak velara u dental“ je prilično inspirativna promena. Претпостављам да господин Божовић зна шта су назални самогласници? Ипак, ја овде уопште не говорим о назалним самогласницима, нити о било каквим појединачним назализованим гласовима, већ о назалном изговору или, просто, назализацији (изговарању кроз нос). Јасно је да Ђорђе ту уопште не схвата разлику између назалног изговора и назализације вокала (углавном испред назалних консонаната; као у пољском, на пример) и да је то за њега једна те иста ствар. Такве алофоне појаве (назализација самогласника) у вокалним системима словенских језика узроковане су гласовним окружењем или експираторним акцентом, али, мислим, да је то за Ђорђа сувише компликована материја. У нашем случају реч је о "носном" изговору (назална артикулација, где један део фонационе струје пролази кроз носну дупљу), какав и данас постоји у одређеним српским просторима (Шековићи, Р. Српска). Коначно, није ми јасно да ли господин Божовић оспорава гласовну промену велара у дентале? Поздрав, Душан Вукотић |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #3 у: 07.35 ч. 21.03.2009. » |
|
Nego, ovo sa krmkom podseća me na jednu drugu poslasticu indoevropeistike. U keltskim jezicima, medved, bukvalno prevedeno, zove se „medenom svinjom“. Kod nas on je, sa stanovišta etimologije, „onaj koji jede med“, a u germanskim jezicima njegovo ime znači prosto „mrki“ ili „smeđi“. U latinskom i sanskrtu, međutim, sačuvan je izvorni PIE koren — latinsko ursus odnosno sanskrtsko rkša. Не видим какве везе има медвед са "причом" о "крмежљивости"? Можда је Ђорђе ту могао да отвори нову тему? Колико ми је познато, постоји (веома ретка) велшка реч melfochyn, која би се могла превести као "медена свиња" (енг. honey pig; mel 'мед' + mochyn 'свиња'), али то никако не значи да је то нека општа "карактеристика" келтскох говора, како нам Ђорђе сугерише. И у велшком, далеко је уобичајенија реч arth (медвед; уп. хитит. hartagga, лат. урсус, гр. ἄρκτος). Међу Келтима далеко су распрострањеније речи попут ирског mathghamhuin ('добро говече'; math 'добар' + gamhainn 'теле, једногодишње говедо'; ст.-ир. mathgaman; у неким келтским говорима познато чак и као mangan). Ту је и шкотско boirche (биво, бик) за које MacBain (чини ми се погрешно) претпоставља да је у вези с лат. ferus и енг. bear. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #4 у: 09.29 ч. 21.03.2009. » |
|
Претпостављам да господин Божовић зна шта су назални самогласници?
Znam; a toga nema u tvojoj „grombili“. Sve su tvoje glasovne promene proizvoljne, ti ih sprovodiš kako ti odgovara, zasnivaš ih na alofonizmu, na intuiciji, na nečemu što si negde pročitao, itd. Sve glasovne promene, hronološki tokom razvitka jezika, događaju se sa razlogom, nijedna nije slučajna. Не видим какве везе има медвед са "причом" о "крмежљивости"?
Asociralo me je, pa sam pomislio da pomenem i tu priču, pošto smo u odgovarajućem potforumu za nju. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #5 у: 10.40 ч. 21.03.2009. » |
|
Sve su tvoje glasovne promene proizvoljne, ti ih sprovodiš kako ti odgovara, zasnivaš ih na alofonizmu, na intuiciji, na nečemu što si negde pročitao, itd. Алофонија? Имам утисак да си почео да се фрљаш неким терминима тек онако... Што се мене тиче ја чак ни вокале не сматрам за много значајне у развоју језика (види тему "Натенане"). Ја сам алофоне поменуо само као 'додатак' твојим 'назалним самогласницима'. Дакле, опет ме ниси разумео. Моје питање је било да ли си у стању да правиш разлику између назалног изговора и назализације вокала, која природно следи у неким језицима када се такав вокал налази испред назалних консонаната /n/, /ŋ/, /m/ (на пример, енг. sang, jam, tan...)? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #6 у: 10.58 ч. 21.03.2009. » |
|
Имам утисак да си почео да се фрљаш неким терминима тек онако... Onda delimo slične utiske. Што се мене тиче ја чак ни вокале не сматрам за много значајне у развоју језика (види тему "Натенане"). Što je svakako nedopustivo, ali kao što ti i tamo rekoh — široko ti polje.  Ја сам алофоне поменуо само као 'додатак' твојим 'назалним самогласницима'. Дакле, опет ме ниси разумео. Pa, moram priznati da nisam, niti zaista mnogo toga od onoga što pišeš razumem. Kada čitam tvoje etimologije, ja kao da čitam adresar ili bukvar — samo se ređaju reči iz raznih jezika, jedne za drugim, a da ja nemam pojma što je pesnik hteo o njima reći. Tvoja „grombila“ — ako nije praslovenska nazalizacija posredi (a nije), i ako nije nazalni alofon (nastranu to što se i nije mogao ni od kuda pojaviti), šta je onda? Моје питање је било да ли си у стању да правиш разлику између назалног изговора и назализације вокала, која природно следи...
Sada se igramo i fonetskoga logopeda?  Ni ti nisi načisto sa tim što govoriš, a terminologiju slabo poznaš. Nazalizacija je glasovna promena u praslovenskom jeziku, a nazalni izgovor je alofonizam ili, za nas, čak i dijalektizam (u vidu fonema) u fonetici mnogih dijalekata Dalmacije. A zašto uopšte govorimo o tome? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #7 у: 11.32 ч. 21.03.2009. » |
|
Pa, moram priznati da nisam, niti zaista mnogo toga od onoga što pišeš razumem. Kada čitam tvoje etimologije, ja kao da čitam adresar ili bukvar — samo se ređaju reči iz raznih jezika, jedne za drugim, a da ja nemam pojma što je pesnik hteo o njima reći.
Tvoja „grombila“ — ako nije praslovenska nazalizacija posredi (a nije), i ako nije nazalni alofon (nastranu to što se i nije mogao ni od kuda pojaviti), šta je onda? Зар је могуће Ђорђе да теби ни најосновнији лингвистички појмови нису јасни. Ја не говорим ни о каквој прасловенској назализацији; реч је о назалном изговору (да ли си некада слушао тексашке каубоје; сети се старих 'каубојаца'; слушај америчку кантри музику, па ћеш можда разумети о чему говорим), а то је онај изговор код кога је велум (меко непце) константно у доњем положају, тако да део ваздуха непрестано одлази кроз уста а део кроз нос. Када је у питању гроМбила, ја сам ту ставио М као ознаку назализације билабијала [b̃], у коме је дошло до једне врсте квази-асимилације (гробила => гроМбила => громила). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #8 у: 11.46 ч. 21.03.2009. » |
|
Ја не говорим ни о каквој прасловенској назализацији; реч је о назалном изговору (да ли си некада слушао тексашке каубоје; сети се старих 'каубојаца'; слушај америчку кантри музику, па ћеш можда разумети о чему говорим), а то је онај изговор код кога је велум (меко непце) константно у доњем положају, тако да део ваздуха непрестано одлази кроз уста а део кроз нос. I ti na tome zasnivaš etimologiju? Udžbenik fonetike pod hitno u ruke! Када је у питању гроМбила, ја сам ту ставио М као ознаку назализације билабијала [b̃], у коме је дошло до једне врсте квази-асимилације (гробила => гроМбила => громила).
Dakako, i ja na to mislim kada kažem da su sve tvoje glasovne promene proizvoljne i intuitivne. Ti si tu stavio M kao oznaku „nazalizacije bilabilaja“ i „kvazi-asimilacije“ koje si ti sâm tu proizvoljno sproveo, jednostavno igrajući se na svim poljima jezikoslovlja masovno i đuture. No, meni to ne smeta i ne zanima me šta ti pišeš. Ne razumem samo zašto napadaš zvaničnu nauku kao u temi „Natenane“, i mene pride. Imaš ovaj potforum za igrariju, a kako se na forumu Vokabulara samo zvanična nauka uzima u obzir (pogledaj pravila foruma), kada neko iznese jasnu, referenciranu etimologiju neke reči, najmanje si pozvan da iznosiš svoje teorije, pri tom negirajući ono što je neko referencirao literaturom. Ne zato što si ti u pitanju, nego bilo ko. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #9 у: 19.01 ч. 22.03.2009. » |
|
I ti na tome zasnivaš etimologiju? Cheesy Udžbenik fonetike pod hitno u ruke! Вероватно ниси имао прилику да чујеш оне Србе чији изговор је екстремно назализован. Ја сам имао ту част да се родим у крају где се великим делом говорило "кроз нос" (већ сам поменуо Шековиће). Дакле, ја говорим о оној назализацији где је готово сваки глас назализован. То што сам у нашем случају посебно означио назализацију билабијала било је зато што је ту дошло до асимилације б => м; из истог разлога ставио сам и велико слово М, да би било јасно шта се ту уистину догодило; јер да сам ставио циркумфлекс као интернационалну фонетску ознаку назализованог гласа, тада процес наведене квази-асимилације не би био до краја јасан. Истина је да сам квази-асимилацију сам "исковао" (можда не баш најсрећнији термин), а то сам учинио јер "реално" глас /м/ ту не постоји - он је призвод носног изговарања речи (ghost-sound). И мени се некада чинило да глас [б] тешко може да се "конвертује" у [м], али, касније сам схватио да је та појава далеко чешћа, него што сам у почетку могао и да сањам. Такву промену сам запазио поредећи речи 'пљусак', 'бљузга', 'мљузга-музга', 'млаз', 'млеко', 'мужа' и слично. Поздрав, Душан |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #10 у: 22.19 ч. 22.03.2009. » |
|
Вероватно ниси имао прилику да чујеш оне Србе чији изговор је екстремно назализован.
I te kako imam prilike da slušam izgovor „kroz nos“; Užičani su prepoznatljivi po tome što im je govor „ekstremno nazalizovan“. Zato sam ti, kada sam shvatio da o tome govoriš, i preporučio onu prigodnu fonetsku literaturu — to nije čak ni alofonizam, zar na tome zasnivati etimologiju? Такву промену сам запазио поредећи речи 'пљусак', 'бљузга', 'мљузга-музга', 'млаз', 'млеко', 'мужа' и слично.
„Vi to ko iz bukvara, bože me prosti“ — ima jedna replika u onoj Simovićevoj drami. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #11 у: 00.08 ч. 23.03.2009. » |
|
to nije čak ni alofonizam Не знам што си се ухватио тог "алофонизма" ко пијан плота? Алофонија је алтернативни изговор једне фонеме и она може (надам се да то бар знаш), а и не мора да има било какве везе за назализацијом; мада су у генерализованом назалном изговору већина фонема алофоне у односу на стандардни (неназални) изговор.
Латинско mulgeo mulgere mulsi (мусти) показује да је српска мужа дошла од мулга => мулжа => мужа, а то доказује да је млеко сродно с латинским mulgeo и српским мусти. Надам се да си у стању да то разумеш? Сада упореди мужу и млаз. Јави ми да ли си схватио одакле нам млаз стиже, и ако јеси, тада ћу ти испричати и остатак "приче". |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.11 ч. 23.03.2009. од Вукотић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #12 у: 00.38 ч. 23.03.2009. » |
|
Ovo nije čak ni alofonija, tako sam rekao; alofonija jest alternativni izgovor foneme, u određenom fonetskom okruženju (kao što je to [ŋ] za /n/ ispred velara), koji je fonetski uvek takav, mada ne spada u fonološki sistem jezika jer ne stvara opreku u značenju kao što to foneme čine. Ali je svakako deo fonetike jezika. Ovaj nazalizam je osobina proizvoljnija, neodređenja, nevažnija i individualnija čak i od toga. On nema nikakve uloge, nikakvog efekta niti nosi kakvog značenja u jeziku samom, već je jedna vrlo arhaična psiholingvistička poslastica nekih govornika kao god što je to i običaj nekih ljudi da isture donju vilicu kada pričaju (sreće se u istim krajevima — Užice i Bosna), ili kao god što je to zaobljenost većine glasova kod Roma kada govore srpski, recimo, ili poput Lala koji govore polako i otegnuto i sl. — to je, dakle, jedva i fonetska kategorija, više je etnografska, psihološka, šta već; sa fonetikom je povezuje jedino to što se glasovima dodaje jedna nova akustička osobina i ništa više. A ti, dakle, barataš tima glasovima koji i nisu glasovi u etimologiji reči. Јави ми да ли си схватио одакле нам млаз стиже, Iz česme. и ако јеси, тада ћу ти испричати и остатак "приче".
Koji me ne zanima pod milim bogom. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #13 у: 01.12 ч. 23.03.2009. » |
|
Јави ми да ли си схватио одакле нам млаз стиже, Iz česme. Или из млазнице млазњака? и ако јеси, тада ћу ти испричати и остатак "приче".
Koji me ne zanima pod milim bogom. Разумем. И не може да те занима пошто ниси у стању да схватиш о чему се ту ради. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #14 у: 07.08 ч. 23.03.2009. » |
|
Ovo nije čak ni alofonija, tako sam rekao; alofonija jest alternativni izgovor foneme, u određenom fonetskom okruženju (kao što je to [ŋ] za /n/ ispred velara), koji je fonetski uvek takav, mada ne spada u fonološki sistem jezika jer ne stvara opreku u značenju kao što to foneme čine. Ali je svakako deo fonetike jezika. Ne znam zašto ovo ponavljaš; to sam ti već ranije rekao, kada smo govorili o nazalnim samoglasnicima. Ja sam hipotetički naveo da je "generalni" nazalni izgovor (gde glasovno okruženje nije primarno, već konstantno spušteno meko nepce - "mehanička prepreka" pri govoru - koja veliki deo fonetske struje usmerava na nos) uzrok mutacije glasa /b/ u /m/, najčešće u grupi /bl/ (obliti => umliti => umiti; oblak => vlaga => mlaga, Cz. mlha => magla) ili /br/ (borovina/brvno/bor => oborika => omorika). Mleko je dalji "rođak" vlage i vode. Znam da će to mnogima izgledati nemoguće, ali to se može sve precizno objasniti, tako da tu ne ostane ni zrnce sumnje. Kao što vidiš, ja koristim ovaj potforum sasvim u skladu sa onim za šta je on i predviđen - nagađam. A tebi ako se to ne sviđa, ne moraš tu ni da zalaziš; a ako već dođeš, tada pokušaj da budeš konstruktivan i ne ponavljaj jednu istu stvar kao pokvarena gramofonska ploča. Ako je velum dovoljno spušten pri izgovoru i ako je to "opšte stanje", mi ćemo imati nazalizaciju gotovo svih glasova, a ta nazalizacija se ni po čemu ne razlikuje od one u "glasovnom okruženju", niti je tu bitno da li je neki konsonant originalno nazalizovan ili je nazalno obojen susednim nazalizovanim vokalom ili velarom (kao u slučaju /ŋ/, koje si gore naveo). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
