Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
11.39 ч. 04.03.2024. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 ... 5 [Све]
  Штампај  
Аутор Тема: Српство и србство, потпредседник или подпредседник.... реформа!?  (Прочитано 65137 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« у: 01.14 ч. 18.02.2009. »

Поздрав свима, занима ме да ми неко каже да ли је у плану код нас, реформа српског језика!?   

 Гледајући као ЛАИК, нека документа из историје, приметио сам да неке речи које су се у нашој блиској историји раније користиле , сада су скоро заборављене или "забрањене"! Наиме читао сам да је сам Вук Караџић био у дилеми да ли да назове Српски или Србски Рјечник, па у Горском вијенцу се често помиње "србство", постојале су новине Србске, наслови попут "Србски  правопис и граматика". . . !  И добро, постоји правило "једначење по звучности", али кад мало боље размислим, једноставније за изговор и "правилније"  изговрати на пр.  реч подпуковник( а не потпуковник), подпредседник(потпредседник),. . . или Албанија каже се албански).  А за неке друге речи је нормално као на пр.  поднаредник. . . и сл. 
   
  Имам пуно поштовање за Вукову реформу српског језика, али сам мишљења да можда неке ствари треба допунити,мењати,усавршавати кад дође време за то(зашто не и српство и србство!?). Деценијама смо били у заједничкој држави са другим народима, можда су се у ранијем времену дешавали некакви компромиси по питању језика!Волео бих да чујем и друга мишљења , ако је могуће мало "креативнија"(незванична) а не строго школска! Хвала! Wink

Сачувана
Соња
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
/
Име и презиме:
Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404




« Одговор #1 у: 08.18 ч. 18.02.2009. »

   Не знам, пријатељу, шта да ти кажем - осим да прво мало прелисташ теме на Вокабулару, разне су ствари разни људи писали о разним реформама и питањима везаним за исте. Чисто да се не би(сте) сви редом понављали.
   Не покушавам да те одвратим од дискусије, али стварно мислим да на добар део твојих питања већ постоје одговори негде на форуму.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #2 у: 22.12 ч. 18.02.2009. »

I meni se čini da smo ovo već raščistili. Ali nije loše ni opetovati.

1) Vuk nikada nije razmišljao o tome da naslovi svoj rečnik „Srbskim rječnikom“ niti je bio u dilemi oko pravopisa.

2) Nijedna reč, bogu hvala, nikada nije bila zabranjena. Smiley

3) Gorski vijenac štampan je starom ortografijom, otuda u njemu „srbstvo“.

4) Jednostavnije za izgovor i pravilnije jeste izgovoriti „poTpukovnik“, „poTpredsednik“ i „srPski“ negoli lomiti jezik sa dvama suglasnicima različite zvučnosti. Zato pravilo o jednačenju i postoji.

5) Čak i u etimološkom pravopisu, gde se pisalo „srbstvo“, izgovaralo se „srPstvo“ jer je tako jedino moguće, iz gorenavedenih fonetskih razloga.

6) Svaka reforma čini se da bi nakon nje stanje bilo bolje. Reforma nije samo obična promena, već je reforma promena nabolje. Zašto bi bilo bolje pisati „srBstvo“ nego „srPstvo“? Zašto je takva reforma potrebna? Argumenti koje u prilog ovakvoj težnji navode njezini zagovaratelji nijednom nisu jezičke prirode, već nekakve sociološke, etničke, konfesionalne, istorijske i šta ja znam. Sa strogog jezičkog stanovišta, niti bi takva promena bila reforma niti nam je ikakva reforma naročito i potrebna. A takvo stanovište i treba da bude, šta će u nauci o jeziku primese sociologije, etničkih i konfesionalnih pitanja, istorije i čega već ne?

7) Ne vidim kako Albanija i bratski nam narodi sa kojima smo bili u zajedničkoj državi imaju veze s ovim.
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #3 у: 10.53 ч. 19.02.2009. »

Ово је једна копирана порука с другог форума (томе претходи порука извесног Воје који је тамо замолио све форумаше, а посебно неке историчаре, да пишу србски, а не српски):


А ја бих, поштовани Војо, замолио оне који хоће да пишу србски — бар будите доследни, па избегавајте записивање сваког једначења, а не само у тој речи. Такође бих, Војо, напоменуо да правопис није у надлежности историчара, већ језикословаца. Надам се да не мислите да је такво одступање од правописа само баш у том нашем „националном“ придеву на било који начин „патриотско“ или да тиме бивате већи националисти од оних који се правописа придржавају.

Вук Караџић је у нашу азбуку увео чувени принцип „пиши као што говориш“. Онда је то правило спровео и на све гласовне промене, чак и на једначење сугласника по звучности. Ја мислим да је претерао, да принципијелно испраћање свих гласовних промена у писању заправо само компликује језик.

Кад бисмо писали етимолошки — сладко (у мушком роду је сладак), свезка (од свеза, приметите да се „разједначавање“ опет врши у генитиву множине — свезака), надчовек, подпредседник, одпадник, србски, итд. — заправо нико не би ни примећивао да изговара другачије, а запис би био логичнији и прихватљивији оном ко се тек учи писању.

Приметимо да се једначење сугласника свакако проводи и између речи, али се тада не записује (фала богу, на шта ли би нам тек тада личио правопис). Тако да пишемо „с браћом“, а изговарамо „збраћом“, „под паљбом“ — „потпаљбом“, „над Краљевом жива ватра сева“ — „наткраљевом...“ Покушајте да изговорите нпр. „над Краљевом“, заиста се чује т уместо д. Људи то и не примећују, па просто је немогуће изговорити звучни и безвучни сугласник заједно. Ти примери показују да никакав проблем не би представљало кад једначење не бисмо записивали — обичан човек не би ни приметио да нпр. уместо д изговара т, напротив, лакше би прихватио правопис.

Кад је Вук Караџић увео свој чувени принцип „пиши као што говориш“, он је с тим записивањем једначења, по мени, отишао предалеко и значајно оптеретио записивање, уместо да га поједностави, олакша. Тачно је да се звучни сугласник испред безвучног не може изговорити, те да свакако изговарамо „пс“, а не „бс“, али нема потребе да се то и записује.

МЕЂУТИМ, правила писања у српском језику су таква каква су, свиђало се то нама или не. Наравно да свако од нас може да пише како хоће, неће одговарати никоме за то (нарочито на овом форуму, познатом по крајње либералним правилима), али правопис постоји зато да бисмо писали стандардно, ради лакшег разумевања. На шта би то личило да свако пише како му воља. Заправо, разумевали бисмо се много теже.

Да закључим — без обзира на то што би се мени лично више свиђало да се једначење по звучности не записује, најважније је да стандард постоји и он треба да се поштује. Правопис зато и постоји, само зато да бисмо сви користили иста правила у писању, јер ако користимо иста правила, разумећемо се, а ако свако има своја, нећемо се разумети.
« Задњи пут промењено: 11.00 ч. 19.02.2009. од Вученовић » Сачувана
Bojan
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
nema Smiley
Име и презиме:
Bojan
Поруке: 271



« Одговор #4 у: 11.14 ч. 19.02.2009. »

Баш су симпатични ови са тог неког тамо форума,
једини закључак који сам ја донио је: када би се српски изговарало са звучним б, тј. србски, требало би да сама ријеч постане звучнија, јер је овако сув(х)опарна... тј. да сумирам срБски је звучније од срПски, да не кажем да је срПски безвучно, хехехехехе Smiley Grin
Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #5 у: 11.23 ч. 19.02.2009. »

6) Svaka reforma čini se da bi nakon nje stanje bilo bolje. Reforma nije samo obična promena, već je reforma promena nabolje.

Ја се противим таквом ограничавању смисла речи реформа. Појам реформе се стандардно користи за означавање извесних историјских догађања који обухватају процесе промена које нису добре. Реформа је промена, некад на боље, некад на лошије.

Ево шта каже Вокабулар:
Цитат
реформа (нлат. reforma), латиницом: reforma
преиначење, принака, преображај, промена набоље, преустројство, измена, поправка; поправка неког стања не мењајући му суштину; мењање набоље постојећих уређења законским путем; уп. аграрна реформа.

Уф, ето, нажалост је стварно наведено и „промена набоље“. Ех, стварно нисам очекивао.
Добро... па ипак, ослањајући се на значења
Цитат
преиначење, принака, преображај, преустројство, измена
, могу себи да дозволим да кажем да реформа не мора бити само промена набоље.
« Задњи пут промењено: 11.25 ч. 19.02.2009. од Вученовић » Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #6 у: 11.36 ч. 19.02.2009. »

Баш су симпатични ови са тог неког тамо форума,
једини закључак који сам ја донио је: када би се српски изговарало са звучним б, тј. србски, требало би да сама ријеч постане звучнија, јер је овако сув(х)опарна... тј. да сумирам срБски је звучније од срПски, да не кажем да је срПски безвучно, хехехехехе Smiley Grin

Симпатични, али се не слажеш са поруком? Не мислиш да би се изговарало исто, једнако безвучно, без обзира на то да ли се једначење записује или не.
Сачувана
Bojan
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
nema Smiley
Име и презиме:
Bojan
Поруке: 271



« Одговор #7 у: 11.52 ч. 19.02.2009. »

па мислим да би након што би се покушавало изговарати звучно одустало од тога, па би се изговарало безвучно, али то није напредак никакав, ако већ имамо систем који добро функционише, зашто га мијењати... бесмислено је...

Узми Енглески језик нпр... како би рекао народ наш, не зна се ни ко пије, ни ко плаћа... писање се мора учити, и морају се памтити ријечи, јер негдје је просто немогуће запамтити како се нешто пише... а такав корак. када би се избацило једначење сугласника по звучности је бесмислен, јер ако избацимо једну ствар, онда ће се избацити и друга и тако редом, па ко зна на шта ће личити тадашњи језик... Зато се треба држати овог принципа који је веома добар, и успјешан у нашем језику...

Велики језик попут енглеског је имао пар покушаја, али никад нису заживјели, јер се није исплатило прештампавати огроман број књига штампан већ устаљеном ортографијом...

А реформа јесте промјена на боље, увијек, само што ми имамо историју која нам каже да није све ишло по плану код одређених промјена, па зато стичеш утисак да није промјена на боље... Тада када се вршила реформа, генералан став је сигурно био да ће се нешто промијернити на боље, е сад што се то изјаловило, то је друга ствар... и то није до значења ријечи реформа, него до оних који је спроводе...

Wink
Сачувана
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« Одговор #8 у: 15.19 ч. 30.07.2009. »

Нисам се раније јавио јер је био блокиран приступ, не знам зашто!???
 
 Да вас обавестим, нисам члан неке националистичке организације, нити копирам коментаре!
 
 Не бих се сложио са неким одговорима на моје дилеме!

 Читајући Правопис(Пешикан,Пижурица,Јерковић)  видим да и тамо постоји дилема око правила "једначење сугласника по звучности,месту и начину артикулације. . . " па се каже кад се не примењује то правило на неку реч, онда је то изузетак , и сл.  Мало касније  се тврди да се неке стране речи пишу без тог правила(тј.  речи се одомаћиле) и прећутно се прихватају и од стране аутора.
 Ових дана се најављују промене у Правопису за крај ове године , од стране познатих стручњака!
 
 И даље тврдим да треба поједноставити нека правила, и нека укинути јер су сувишна, пракса указује на то.  Мени је логичније: србски, подпредседник, подфорум,бурекџија,. . . . . . . . .  или Србија, србијанско,српско, српче, . . . . . а проблем је "србско"

 Што се тиче  да је проблем у мењању правописа и граматике због  штампања нових књига, па и  тај проблем је био и средином 19. века!  Треба понудити нова правила и неке речи, без присиле  и задртости, наглих промена, ко хрвати пре коју годину!

 Језик је жива ствар и треба га мењати, Вукова реформа  је из 19.  века, да је жив и он би мењао нека правила Правописа и Граматике, поједноставио би нека правила,сигурно!
 
 Ђорђе у истом том веку(19)  су постојале Србске новине, Вукова Писменица Сербскога језика, . . . . Србска Граматика и Правопис,. . .  и да двоумио се. . . нађи и на интернету! И пуно је виђенијих Срба  је полемисало са Вуком  о новим правилима!!!
 

 Сви досадашњи Правописи и Речници се преписују деценијама, пуни су турцизама,  којих треба бар смањити, а вратити нек позитивне , једноставне славеносербске речи!

  И доста је више компромиса, српско-хрватских(које заговара Клајн), ред је да се мало храбрије реформише наш језик, поступно уважавајући наше србско наслеђе, и садашњост!
 
 

________________________________________________
Као што рекох , ових дана је најављен рад на новом Правопису, који би требао да се објави до краја године.  Надам се да ће  се нека правила поједноставити, а нека можда укинути, која су преживела, ипак је ред  за промене у 21.  веку, на крају крајева и Србија је поново незавизна!
Поздрав!  Wink



 

 
 
 

 
 
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #9 у: 18.04 ч. 30.07.2009. »

Читајући Правопис(Пешикан,Пижурица,Јерковић)  видим да и тамо постоји дилема око правила "једначење сугласника по звучности,месту и начину артикулације. . . " па се каже кад се не примењује то правило на неку реч, онда је то изузетак , и сл.  Мало касније  се тврди да се неке стране речи пишу без тог правила(тј.  речи се одомаћиле) и прећутно се прихватају и од стране аутора.

Vrlo je jasno obrazloženo kada i kako se primenjuju ta pravila, a gde postoje izuzeci. Oko ovoga nema dileme, ova pravila su dokraja striktna i precizno navode sve te tačno utvrđene slučaje kada jednačenje izostaje, a ovaj pridev ne spada u njih.
 
И даље тврдим да треба поједноставити нека правила, и нека укинути јер су сувишна, пракса указује на то.  Мени је логичније: србски, подпредседник, подфорум,бурекџија,. . . . . . . . .  или Србија, србијанско,српско, српче, . . . . . а проблем је "србско"

Kakva praksa? Kod mene (a moj grad je makar po tome i sličnim specijalitetima poznat Smiley) svi buregdžije drže buregdžinice, u kojima peku burek s mesom, burek sa sirom, sa zeljem, s pečurkama, ravan i savijen, taze sabajli i vruć podnevni!

Што се тиче  да је проблем у мењању правописа и граматике због  штампања нових књига, па и  тај проблем је био и средином 19. века!  Треба понудити нова правила и неке речи, без присиле  и задртости, наглих промена, ко хрвати пре коју годину!

Sredina 19. veka i Vukova korenita reforma upravo jest bila jedna vrlo nagla promena, koja je u korenu sasekla dotadašnju srpsku pismenost i praktično je izbrisala; kasnije se tek delomično vrativši delu njezina vokabulara bez koga se ipak nije moglo, i njenome ekavskom izgovoru koji je ipak bilo nemoguće izmeniti. (Jer nijedna promena ne može biti toliko korenita, čak ni Enver Hodžina nije mogla izbeći znatan raniji gegijski vokabular. Smiley)

Језик је жива ствар и треба га мењати...

Stani, greška! Jezik je živa stvar i on se sâm menja, iznutra, kao koji god živi organizam, a menjati ga se spolja, izvana, ne smije se. (Može se, ali ne bi bilo dobro. To se moglo sredinom 19. veka, što je tada bilo neophodno, i to se moglo Enver Hodži, a to valjda ne želimo da se i nama dogodi.)

Ђорђе у истом том веку(19)  су постојале Србске новине, Вукова Писменица Сербскога језика, . . . . Србска Граматика и Правопис,. . .  и да двоумио се. . . нађи и на интернету! И пуно је виђенијих Срба  је полемисало са Вуком  о новим правилима!!!

Naravno da se polemisalo, ne samo o ovome konkretnom pridevu, nego o čitavome pravopisu — hoće li biti etimološki ili fonetski. Ali, u toj polemici, upravo je Vuk bio sa druge strane rasprave, fonetsko pisanje ("srpski", da uzmemo baš ovaj primer kao ilustraciju termina) bilo je Vukova ideja vodilja, a etimološki pravopis ("srbski") starija praksa, koju je Vuk sasekao.
 
Сви досадашњи Правописи и Речници се преписују деценијама, пуни су турцизама,  којих треба бар смањити, а вратити нек позитивне , једноставне славеносербске речи!

Ne razumem tu ideju. Jezik se ne normira pogleda uprtih u prošlost. Jezik nije istorija. (Dodajmo i ovo spisku stvari koje jezik nisu. Wink) Jezik se normira isključivo s osvrtom na sadašnje stanje, kakvo god ono da je, a danas ne govorimo starim, lepim jednostavnim slavenosrpskim rečima, prosto su zastarele, izobičajene, nestale, nema ih više, pojela ih istorija. Smiley

Reč nije ništa manje vredna ako je turcizam (germanizam, rusizam, bohemizam, romanizam... itd.), već naprotiv, mnogi su naši turcizmi vrlo precizni i suptilni, oni opisuju neke predmete i osećanja za koje inače rečî ne bismo nikako imali.

И доста је више компромиса, српско-хрватских(које заговара Клајн), ред је да се мало храбрије реформише наш језик, поступно уважавајући наше србско наслеђе, и садашњост!

A ti kompromisi su...? Navedi jedan, i to po mogućstvu Klajnov, kad ga već ovako napade bez osnova.
 
Као што рекох , ових дана је најављен рад на новом Правопису, који би требао да се објави до краја године.  Надам се да ће  се нека правила поједноставити, а нека можда укинути, која су преживела, ипак је ред  за промене у 21.  веку, на крају крајева и Србија је поново незавизна!

Izvini mi na slobodi, moram da kažem, ovo mi neobično liči na novogodišnju čestitku. Smiley
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #10 у: 21.12 ч. 30.07.2009. »

Цитат
Dodajmo i ovo spisku stvari koje jezik nisu.

Можда бисмо и ми могли, по угледу на википедију, направити страницу "Шта језик није." Grin
Сачувана
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« Одговор #11 у: 22.00 ч. 30.07.2009. »

Ђорђе ти имаш свој став ја свој! Извини ,колико ја видим ти ништа конкретно ниси примедбовао!
 
 Што се тиче правила" Једначење сугласника. . "поента је што има доста изузетака, а код страних речи је скоро правило да се не користи то правило!Да је све тако јасно као што велиш ,не би  стручњаци  радили на новом Правопису!!!!!!!!!

*То што је код тебе пракса то је други проблем, гледај мало шире ,мани ме бурека. . . .  мало се шалиш!И на овом форуму има толико примера , где су "изузеци" , али  је слабо објашњење!

*И шта ти ти приговараш, истина је да је направио корените реформе, али и истина је да је доста виђенијих СРба тог времена полемисало(није се слагало) са неким правилима итд.  , као на пр.  Јоаким Вујић,Јован Хаџић,. . . . . ,Црквени кругови,. . .  и  значи да и Вук можда није био паш у праву за све!!! На крају крајева ,сада је 21.  век , ваљда се нешто да и променити, није ваљда Вук сва правила цементирао!

*Шта ћу ја кад ти неразумеш ту идеју, па су ти дражи турцизми, па негуј их!
* Па критиковали су га и  неки чланови Матице српске, човек заступа неговање српско-хрватског језика и имена, ако си пратио  полемику онда знаш!

_______________________________________________________
 Ђорђе, како ти гледаш а то да се већ ствара НОВИ правопис, значи мењаће се нешто, нећеш ваљда рећи да се ради о дилетантима и да нема шта да се мења!
————————————————————————————————————-
 Покушао сам да  у кратким цртицама изнесем суштину, да не давим!
Није у реду што одмах неки реагују тако надмнено, набусито, препонтентно , као да имају сво знање овога света!
 —————-

Време ће убрзо рећи ко је у праву, ево га Нови Правопис крајем године, сачекајмо мало, уместо што се сваки предлог дочекује на нож!
Поздрав! Wink
 
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #12 у: 22.28 ч. 30.07.2009. »

Ja se u jezik razumem za nijansu bolje od tebe, pa možda zato izgledam prepotentno kada o jeziku govorim. A zbog te nijanse se i javljam da odgovorim.

Postojanje izuzetaka ne podriva sámo pravilo. Izuzeci su jasno određeni, otherwise pravilo je striktno. Ako ti treba objašnjenje tih izuzetaka, možeš postaviti pitanje u odgovarajućem potforumu, i biće ti objašnjeno. Meni prvome nije teško i da deset puta ponavljam jedno te isto, u sitna crevca, dok ne vidim da me je sagovornik sasvim razumeo, ili dok mu skroz ne dosadim. Cheesy

Na novome Pravopisu se radi već duže vremena, ali nemoj misliti da to znači kako će pravilo o jednačenju suglasnika po zvučnosti u pisanju biti promenjeno; tome se nemoj nadati, jer se to ne može dogoditi iza stanovitih jezičkih, vrlo utemeljnih i zacementiranih, razloga.

Što su Joakim Vujić i Jovan Hadžić Vuku primedbovali, danas nema veze s našim pravopisom. Razlozi su, ponovo, jezičke prirode, i njine su primedbe sasvim marginalne sa stanovišta današnje pismenosti. Što mu je crkva primedbovala, veze nema još manje.

Zatim, jezik nije narodna skupština, pa da različiti tabori polemišu međusobno dok ne ugovore neko kompromisno rešenje. Jezik je nauka (gle, sada smo počeli sa onime što jezik jeste Smiley), i kao i u svakoj nauci, u njemu postoji samo jedno pravo objašnjenje. Pitanje srpskohrvatskoga jezika pitanje je te nauke, a ne može biti predmetom polemika dok se ne dovede na neki kompromis. U jeziku, za razliku od skupštine, nema amandmana, replika, predloga, dopuna i izmena i rasprave o svemu tome, već stvari idu utvrđenim, znanstvenim tokom. U nauci nema kompromisa — ili jeste, ili nije. U nauci, srpskohrvatski jeste, iako očigledno u životu nacija i u mišljenjima pojedinaca nije, fonetsko načelo u pravopisu jeste; Jovan Hadžić, rani 19. vek, osporavanje jednačenja suglasnika po zvučnosti nije. Razlozi su jezički, znanstveni, tako to u ovoj nauci jeste. Nema prava na repliku. Smiley

Uostalom, videćeš i sâm novi Pravopis, pa ćeš moći i sâm da posvjedočiš. Wink
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #13 у: 22.58 ч. 30.07.2009. »

Цитат
Да је све тако јасно као што велиш ,не би  стручњаци  радили на новом Правопису!!!!!!!!!

Ma da, prva briga im je bilo jednačenje po zvučnosti, koje je jasno da jasnije ne može biti... Grin A transkripcija imena programa i drugih informatičkih zavezlama, muzičkih grupa, veliko malo slovo kod svetih svetaca i imena crkava i druge gomile nedoumica i nejasnoća koje postoje i koje se s godinama samo nagomilavaju, ko ih šiša...  Cheesy

Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #14 у: 22.59 ч. 30.07.2009. »

Цитат
Postojanje izuzetaka ne podriva sámo pravilo.
Tačno tako. Naprotiv, potvrđuje ga. Kako se ono kaže: izuzetak potvrđuje pravilo... Grin
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #15 у: 09.25 ч. 31.07.2009. »

Србија је поново незавизна!

Misliš, nezavizna = ne'e za vize Grin? Nije još, ali od Nove godine, ako bog da...
Сачувана
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« Одговор #16 у: 13.00 ч. 31.07.2009. »

Ђорђе , ниси ме баш убедио да си добар познавалац језика!

 Ево Јоаким Вујић (управник"Књажевско-србског театра)је баш примедбовао у вез правописа, и критиковао је велико одступање од словеносербског језика,правописа, чудиме да то не знаш!
  А што се тиче изузетака, полако у пракси постају пракса, ево пр.  "поТфорум", а сви пишу "поДфорум"- рецимо! Да не понављам ,поента је поједноставити нека правила, не само "једначење по звучности, месту. . " , шта сте се само за то ухватили! И како то половично одговараш, то правило се уопште непоштује , поготову кад се користе стране речи које су се одомаћиле, нађи у Правопису, примера колико хоћеш, и сами аутори заључују, па се долази до тога да далеко већи број речи одступа, од тог правила, па кажу "изостају се приликом писања",одступа се, идт.   

 Што се тиче језика, није баш нормално да се предложи да СРПСКИ речник, треба да има име СРПСКО-ХРВАТСКИ речник(са све правилима), а тако је предложено, па су се побунили неки угледни стручњаци из Матице Српске,. . . ваљда је постојао српски језик,  пре тог "хибридног",. . . и шта то причаш па компромиси са стручњацима из Хрватске су прављени, то је и Вук К.  признавао, говорио. . . . а што се тиче "турцизама", па јавно су се хвалили аутори Српског речника, да су колико се могло избацили непотребне стране речи , пре свих разне турцизме и сл. . . . . . . . . . . (слабо си информисан)

 ——————————————————————————————————-
Наравно да има доста тога да се допуни, исправи ,поједностави,писање страних имена, речи,. . .  ја сам дао само један пример, а ви се само за то хватате,. . . . мало шире гледајте на ствари, без стега,. . . . . помињао сам НОВИ ПРАВОПИС, а не само једно правило, већ правила!
-
 _
Видиш, ти компромиси су се тада чинили, па је дошло време да се исправе, на основи "знанствених" ставова! Стручњаци,лингвисти кажу да се језик мења,. . и шта није јасно, кад се временом мења,. . . значи ,време је!

Не почиње , нити се све завршава, са Вуком Караџићем или са српско-хрватским језиком, . . . да је Вук данас са нама сигурно би мењао нека правила, . . . ново време нове ситуације, реалност  је другачија. . .  зато се и прави(реформише) НОВИ ПРАВОПИС!, наравно нико не очекује радикалне промене, то је процес!_______________________________________________-


Препонтнтност,надмненост, поготову ако је иза ње празнина, сама говори за себе!
 Можда те збунило што сам рекао да сам "лаик", нисам баш толики!

Поздрав! Wink
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #17 у: 13.30 ч. 31.07.2009. »

Једва чекам да изађе. http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=721.msg42133#msg42133
Можда ће да касни, по обичају, али је рад при крају.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #18 у: 14.23 ч. 31.07.2009. »

Ponekad se ozbiljno zapitam jesam li ja normalan, kada vidim kako se ovako natežem bez veze s neznalicama, a da me niko ne bije po ušima da se javljam da ja ispravljam nečije krive Drine i nečije neznanje.

Oduševljava me tvoje "laičko" viđenje jezika — nešto za današnju nauku sasvim beznačajno se događalo pre dvesta godina, pa znači može da se dogodi i sada (za ovakvo ubeđenje nam je, siguran sam u to, kriv Pavić, to samo kod njega može tako, u njegovoj lirskoj fantastici, da se jednog jutra samo probudiš s tisućljetnim hazarskim slovom u ustima koje je tu upalo iza sna); nešto sasvim beznačajno i marginalno, pri tome i površno i jednostrano, kakvo je i moralo biti na tom tadašnjem stupnju nauke, poput Vukovih reči o Hrvatima, o turcizmima, uzima se kao osnov za jezičko planiranje, kao da sva ona prekostala dvestogodišnja glavnina jezička uopšte ne postoji (a i to je pavićevski manir Smiley); a glavni argumenat, i to fenomenalan, by the way, jeste: "da je Vuk živ, ja sam siguran da bi on to promenio" (a tebi se Vuk javlja u snu, pa znaš šta bi on uradio? Grin); i misliš da se lingvistika svodi na priču šta je ko kome rekao, i da je istorija iole bitna za jezik?

Neupućenost i nemanje odgovarajućeg predznanja za diskusiju o jeziku, pogotovu kada iza nje stoji neko amatersko čituckanje istorije, lični ukusi, želje i osećanja, i štošta drugo što s jezikom veze nema, dovoljno sama za sebe govori o tome koliki je neko laik.

Što se neko možda probudio jednog jutra iza sna s nekim prastarim, tisućljetnim slovom B pod jezikom, koje je tu upalo iz jednog starog računa za hemijsko čišćenje pozorišnih kostima, na ime izvesnog Ioakima Vuiča, upravitel’a teatra kn’ažesko-serbskago, veruj mi, nema nikakvog uticaja na nauku o jeziku. Smiley
Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #19 у: 17.53 ч. 31.07.2009. »

Ја бих се усудио унесем нешто немира у бескрајну сигурност г. Србскога у мењање правила о једначењу по звучности. Нимало не желећи да се с њиме упуштам у историјскојезичку и синхронијску расправу о односу говора и графије (што је посао правописа), ја ћу га само подсетити да најављени правописни приручник М. Шипке није нови правопис, већ правописни речник (пише се, понајвише, зато што Речник у важећем Правопису није довољно исцрпан). Та књига неће донети ниједно ново правило, нити изменити старо, већ ће попунити рупе које у правописној нормативистици постоје (Брунхилда је навела главне од њих) и наслањаће се на важећи правопис у огромној већини (Wink) случајева. Илузорно је, стога, и помало наивно веровати да ће графијски систем утемељен пре век и по и срећно употребљаван у образованих људи све то време — пасти у воду без икаквих претходних најава (у виду научних расправа, елабората, истраживања...), све зарад непресушне љубави према звучности нашег усненог експлозива!
Чак и када би М. Шипка и И. Клајн скренули памећу те направили такав раскорак са српским писменим народом, то не би никако било норма јер ни Шипка ни Прометеј (издавач) никакву јурисдикцију над коначним судом о графијској правилности немају, макар док то не одобре и препоруче високе надлежне институције (Матица српска, Одбор за стандардизацију или сл.), а ником паметном, без бриге, тако нешто неће пасти на памет.

Огромна увереност у пророчко-визионарску нормативистику српског језика — морам се насмејати, али искрено — највише ми личи на ону народну „Што је баби мило...“
Сачувана
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« Одговор #20 у: 22.16 ч. 31.07.2009. »

Ђорђе ако немаш шта да кажеш и не мораш , нико те не тера!Моје размишљање можда и није за тебе, превише си преотентан,НЕУРОЗАН, извини али  ламентираш, ламентираш, ниси обавештен! Па и Мушицки је полемисао баш око наслова СРПСКОГ Ријечника, правописа,тражећи да га наслови Србски, али није то тако битно, одмори се!
 Ем пишеш латиницом, користиш се фразама типа otherwise,by the way. . . . . .  па стручњаче покажи својим примером да поштујеш наш језик!

Ја аматерски читам, а ти се представљаш као стручњак, а необавештен си(као бубалица), још набусит, брате!

 Чему овај форум, кад се одмах јављају поједини "стручњаци" са ароганцијом, и пресуђују! Или је ово искључиво округли сто Великих лингвиста, са катедре, Србистике,( гле србистике, србски)!?

 
 
 
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #21 у: 22.28 ч. 31.07.2009. »

Ja nisam sa srbistike; što se, uzgred, piše s malim početnim slovom.

Da, pišem latinicom, pa šta? SrPski pravopis, ovaj sa P, ima dva ravnopravna pisma. Ne samo da ti smeta jednačenje suglasnika po zvučnosti, nego imaš nešto i protiv alfabeta? Zanimljiv slučaj za psiholingvistiku, neurolingvistiku i sociolingvistiku, trebalo bi ga proučiti. Smiley

Dobro je pitanje čemu ovaj forum (možda i jedino dobro koje si potegao); ovaj forum je zamišljen kao mesto za raspravu o srPskome jeziku, ne o srBskome.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #22 у: 22.28 ч. 31.07.2009. »

Molim korisnike da se uzdrze ad hominem napada. Kritikujte STAV, ne onog koji ga ima.
Сачувана
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« Одговор #23 у: 23.06 ч. 31.07.2009. »

Чисто информације ради, у СРПСКОМ ЈЕЗИЧКОМ ПРИРУЧНИКУ(Ивић,Клајн,Пешикан,Брборић),цело једно поглавље је насловљено са ""Правописни проблеми и недоумице"( једначење сугласника по звучности,губљење сугласника,писање слова ј,....)
 
 Недоумица:
 пример:
Шведска-шведски
Албанија-албански
Србија-    СРБСКИ       !?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #24 у: 23.38 ч. 31.07.2009. »

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4076.msg42261#msg42261

Nemoj unositi zabunu. Da li se u tome poglavlju pominju pridevi „srpski“ i „albanski“ kao problematični i nedoumični? Da li je igde napisana reč „srbski“?

Evo, probaćemo da objasnimo načela pravopisa, pa će valjda biti jasnija ova problematika. (Ionako imam nesanicu. Wink)

Šta je, u stvari, pravopis jednoga jezika? To je način zapisivanja govora na papir. Govor ne možemo sasvim verno preneti na hartiju, jer bi takvo pisanje bilo isuviše komplikovano, ako bi uključivalo sve razne izgovorne nijanse koje postoje. Ali, može se doći do nekog načina zapisivanja koji bi bio razumljiv i moguć za upotrebu svima govornicima toga jezika. Čitajući takav zapis, oni bi mogli razumeti što se htelo reći. Taj način zapisivanja, to je pravopis.

Postoje dve vrste pravopisâ — etimološki i fonetski. Većina evropskih jezika imaju etimološke pravopise. Takvi pravopisi podrazumevaju to da se u pisanju očuvaju izvorne morfeme od kojih su reči nastale. Na primer, od korena Srb- nastale su reči Srbin, Srbija, srpski, srpstvo. U etimološkom pravopisu, sve bi se one pisale sa B, dakle Srbin, Srbija, srbski i srbstvo, jer bi se hteo sačuvati izvorni koren, pa osnovnu svrhu pisanja, razumevanje napisanoga među govornicima, ostvariti tako što bi se oslonilo na to da oni prepoznaju koren Srb- u svima tim rečima, i tako razumeju njihovo značenje, zapisanima na hartiji.

Međutim, to se ne može i izgovoriti tako. U jezicima koji imaju etimološke pravopise, čitanje i pisanje nisu jednaki. Piše se tako da se očuvaju izvorne morfeme u svima rečima, ali čita se onako kako se prosto fonetski mora čitati. Ovde, jednačenje suglasnika po zvučnosti jeste jedna fonetska osobina izgovora koja prosto mora postojati u čitanju. Fonetski je nemoguće izgovoriti dva suglasnika različite zvučnosti jedan do drugoga u normalnom izgovoru. Zato u jezicima koji imaju etimološki pravopis, iako se piše jedno, čita se drugo, onako kako je fonetski jedino moguće.

Srpski jezik, međutim, nema etimološki, već fonetski pravopis. Šta to znači? To znači da se njegov pravopis ne zasniva na tome da se očuvaju izvorni koreni reči, i da se tako omogući prepoznavanje njihovoga značenja, već da se piše onako kako se fonetski i izgovara, te na tome počiva način razumevanja napisanoga među govornicima u jeziku sa fonetskim pravopisom, dakle na tome da se reč zapiše onako kako se izgovara, pa kada se pročita, da se može razumeti kao da je izgovorena, i da se tako prepozna njezino značenje. U ovakim jezicima čita se onako kako je i napisano, izgovor i pisanje se ne razlikuju. Kod jednačenja po zvučnosti, ovo znači da će se ono, pošto postoji u izgovoru, prikazati i u pisanju. Dakle, pisaćemo Srbin, Srbija, srpski i srpstvo, onako kako govorimo, bez obzira na to od koga korena ove reči potiču, to nam u našem pravopisu, koji je fonetski a ne etimološki, nije bitno.

Inače, pravopis je i kod nas bio etimološki sve do Vuka. Zato stariji autori i pišu „srbski“. Ali, s Vukovom jezičkom reformom, mi smo dobili fonetsko načelo u pravopisu, i otada pa do danas, naš pravopis je fonetski: pišemo kako govorimo, čitamo kako je napisano, u granicama jedne reči. (A i to fonološki, dakako; ni mi ne zapisujemo sve moguće nijanse izgovora.) Zato i zapisujemo jednačenje po zvučnosti, osim u izuzecima. A izuzeci su jasno određeni, i izuzeci su zato što za njih postoji neki razlog. To su, na primer, D ispred S i Š, jer bi jednačenje odvelo u drugu promenu i izobličilo reč do neprepoznavanja, zatim D u prefiksu na reči koje počinju sa T, jer bi i to odvelo u dodatne promene i promenilo značenje reči, pa u stranim rečima, itd. Reč „srpski“, o kojoj ovde raspravljamo, ne spada u te izuzetke. Nju pišemo onako kako je i izgovaramo (ne može se izgovoriti „srbski“, to fonetika našega jezika ne dopušta — može neko nasilu to da izgovori, nije nemoguće, ali je nenormalno za našu fonetiku). Sva debata iz 19. veka odnosi se samo na polemiku zagovornika ranijega etimološkog i zagovornika novog, Vukovoga fonetskog pravopisa. A ona nema nikakvoga značaja za nas danas — naš pravopis je danas fonetski, Vukova struja odnela je pobedu, i to znači da jednačenje suglasnika po zvučnosti prikazujemo u pisanju, osim u određenim izuzecima. Ne postoji razlog zašto bismo pisali „srbski“. (Ako znaš neki, izvoli, podaj ga.)
Сачувана
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« Одговор #25 у: 10.41 ч. 01.08.2009. »

Али зашто је погрешно, забрањено , "србски", "србскога"..!?

 Или на пр.:

 Холандија - холандски                  - одступање
 Драгачево - драгачевски                - одступање
 Вашингтон - вашингтонски              -одступање

 Србија  - србски!                 

Код неких сугласничких правила, оДступања су постала правило, у стварном животу!!!Живот, пракса пишу правила, понекад! И Вук Караџић је оДступио од неких правила(д-с, д-ш,) али је касније то напуштено!?

————————————————-

За Џоа, Нови Правопис најављује Пижурица, а од Шипкиног су се "оградили" из Матице српске( оригинално,Матица србска, у оснивачком писму!!!)

 Клајн,Шипка, Брборић и Рајна..., мало надмнено најављују своја заједничка издања(комерцијала, ништа спорно),али  неки од њих наступају мало препотентно(уз сво стручно поштовање), ниподаштавајући друге стручњаке, чини ми се , можда грешим.

——————————————-
 Да се зна: Лукијн Мушицки је тада тражио да ако Вук стави наслов Српски уместо Србски, да треба забранити штампање таквог речника! Полемисало се, полемисало се још како, иначе Лукијан Мушицки је творац слова Ђ(ђ)!!!
Сачувана
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« Одговор #26 у: 11.01 ч. 01.08.2009. »

Ђорђе, постоји део о сугласничким правилаима у свима нашим Правописним књигама, није спорно, као ни постојање тих правила!
 Међутим време од 19. века па до данас је донело неке промене , које су општеприхваћене у пракси. Одступање, од рецимо правила " једначење сугласника по звучности" је постало масовно, па је тако случај да се користи доста више речи у пракси са ОДСТУПАЊЕМ,  набројао сам неке примере, а и остали, а има их још!

 Треба ограничити то правило-ла, а оставити за неке случајеве где је неопходно! Сви се угледају на Енглезе, па они чешће мењају , допуњавају,усклађују правила, речи, .....

Испада, да има више речи где се одступа, него ли где се примењује то правило! Треба ускладити ситуацију са стварношћу, наравно на стручан начин!Чему игнорисање проблема, недоумица!
 Wink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #27 у: 15.30 ч. 01.08.2009. »

A gde je problem, g. Srbski? Nedoumicu, koliko se meni čini, imate, izgleda, samo ti i Lukijan Mušicki.  Smiley Lingvisti koji polemišu oko izdavanja Pravopisa ne polemišu ni u jednom trenutku oko prideva „srpski“. Ljudi pišu „srpski“ bez problema, nisam čuo da se još neko dvoumi. (Svi osim obrazovaca, dakako.)

Холандија - холандски                  - одступање
 Драгачево - драгачевски                - одступање
 Вашингтон - вашингтонски              -одступање

„Holandski“ je odstrupanje, za koje smo objasnili razlog. D se ne jednači ispred S i Š da nas ne bi odvelo u druge promene, u nastanak glasova C i Č, koji inače i nastaju u izgovoru, ali ako bismo ih pisali, to bi odveć izobličilo reč. Zato ovde imamo oDstupanje.

„Dragačevski“ i „vašingtonski“ nisu nikakva odstupanja, otkuda to? V i N su sonanti, a sonanti ne učestvuju uopšte u jednačenju suglasnika po zvučnosti; ova promena zahvata samo prave suglasnike, opstruente.


Код неких сугласничких правила, оДступања су постала правило, у стварном животу!!!Живот, пракса пишу правила, понекад! И Вук Караџић је оДступио од неких правила(д-с, д-ш,) али је касније то напуштено!?

I danas oDstupamo i mi, ali samo zato što za oDstupanje imamo razloga. Koji je razlog da odstupimo od jednačenja u „srpski“?

Život i praksa? A gde si u današnjoj praksi sretao da se piše „srbski“, osim kod obrazovaca?
« Задњи пут промењено: 18.43 ч. 01.08.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
J o e
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #28 у: 18.00 ч. 01.08.2009. »

За Џоа, Нови Правопис најављује Пижурица, а од Шипкиног су се "оградили" из Матице српске( оригинално,Матица србска, у оснивачком писму!!!)

 Клајн,Шипка, Брборић и Рајна..., мало надмнено најављују своја заједничка издања(комерцијала, ништа спорно),али  неки од њих наступају мало препотентно(уз сво стручно поштовање), ниподаштавајући друге стручњаке, чини ми се , можда грешим.


Истина, и та се књига најављује, не често као Шипкина, али је у свим најавама она презентована као „ретуш“ важећег правописа, и од самог Пижурице, тако да ни тај правопис не отвара могућности за радикалне промене.

Текст оснивачког писма Матице српске писан је славеносрпским језиком, који је познат по општој правописној и граматичкој недоследности и измешаности, па оно не може бити репер данашњег правописа.

В. Брборић и Р. Драгићевић никакве везе немају са Шипкиним правописом. Грех је клеветати их само зато што се није добро упознала тема о којој се жели говорити. (Мада ни речи о Клајну и Шипки нису далеко од клевете.)
Сачувана
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« Одговор #29 у: 23.07 ч. 01.08.2009. »

Џое, за Брборића и Драгићевић сам нешто читао у Блицу, могуће да грешим! За Клајна знам да се залагао за српско-хрватски наслов Речника(и правила), читао сам његов интервју пре годину-две, па се повукао, ИМА ту нешто, али прихватам твоју сугестију!


Ђорђе, није битно , видим да си за бетонирање СВЕЖИХ правила из 19 века, не треба  ништа мењати све је ОК! Народ пише једно , стручњаци годинама преписују Речнике и Правопис и Граматику, стално  се свађају, помињу ,анализирају и анализирају,  недоумице,проблеме и ништа не решавају! 
 Ђорђе, опет имаш тврдоглав став, било је спорења , полемика, много! Имаш књиге које о томе говоре, ево рецимо од Академика Александра Младеновића "Историја српског језика", тамо имаш све о историји односа,спорења,преписки....нема смисла да то оспораваш!
 Енглези мењају(допуњавају) правила енглеске Граматике и Правописа,  с времена на време, њима промена несмета! Чак су научили целу планету енглеским језиком!
Код нас ће промене бити вероватно 22. веку!

Читао сам изјаву од Пижурице(као и Шипке), обојица кажу да ће бити  неких промена!?
——————————————————
Понављам,да је данас Вук са нама , вероватно  би мењао  нека правила Правописа и Граматике!


__________________________________
 Чему нека правила кад их народ НЕ примењује, "крши", годинама, јер их је време (можда)прегазило!
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #30 у: 00.20 ч. 02.08.2009. »

Ti kô gođ kakva baba Smiljana. Molim te, poturi opipljive karte na astal pre no što počneš generalizovati stvari. Kada si ti to sproveo opsežno istraživanje o tome koliko naroda godinama krši pravila i o tome da li se stručnjaci zaista bave ovom naukom, ili prepisuju jedni od drugih? I otkud, more, ti znaš šta bi Vuk radio da je živ? Tebi se Vuk javlja u snu, je li?

To što ti kršiš pravila, ne znači da ceo narod isto to radi, naprotiv. A lingviste tako olako diskredituješ i klevetaš: oni samo prepisuju, polemišu i ništa ne rešavaju — ma nemoj? Reče gospon Srbski, je li?

Ђорђе, опет имаш тврдоглав став, било је спорења , полемика, много! Имаш књиге које о томе говоре, ево рецимо од Академика Александра Младеновића "Историја српског језика", тамо имаш све о историји односа,спорења,преписки....нема смисла да то оспораваш!

A da li si možda uočio to da su ta istorijska sporenja i dileme odavno razrešene?!

Polemike je bilo u istoriji, tako je, ali ona je, dragi moj, poodavno rešena sretnim rešenjem. Jedno dvestotinak godina si u zaostatku sa tim.

Na šta misliš da bi ličio taj jezik koji se reformiše prema nekim polemikama iz njegove ne istorije, nego praistorije? Istorija jezika jeste jedna lepa i zanimljiva stvarčica, ali samo za čituckanje. Jezik se bavi svojom sadašnjošću, a ne svojom istorijom i praistorijom. Kakve, molim te, veze ima sa nama danas nešto što se događalo u praistoriji jezika?
Сачувана
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« Одговор #31 у: 22.48 ч. 02.08.2009. »

Није Смиљана него Симана!

 Цитирао сам неке речи из разних правописа, издања од 2000 до 2007! Тотално си необавештен!
Дилеме и спорења трају и дан данас, али ти их непримећујеш, твој проблем!
Та праисторија је 19. век  када се средином века говорило и србски и српски, и спорило се, само си ти неинформисан!


———————————————
Неозбиљан си, навео сам ти проблеме, дилеме, изворе књиге, ти се правиш луд, па прочитај! Па после реци да грешим, овако си неозбиљан!
—————————-
Ако се језик бави садашношћу, зашто се не решавају очигледни проблеми, недоумице! Преписују се Правописи, анализе, нигде решења!
—-

Ћирилица је наше примарно писмо, ако браниш тај правопис , брани и ћирилицу!
—————————————————————————————————————————
Могу само да приметим, да не живиш у стварности, промениле су се неке ствари, примећујеш ли!

Извини али ригидан став имаш! Undecided
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #32 у: 23.49 ч. 02.08.2009. »

Није Смиљана него Симана!

Zovi se kako hoćeš. Smiley

Цитирао сам неке речи из разних правописа, издања од 2000 до 2007! Тотално си необавештен!
Дилеме и спорења трају и дан данас, али ти их непримећујеш, твој проблем!
Та праисторија је 19. век  када се средином века говорило и србски и српски, и спорило се, само си ти неинформисан!

Ja ću još jednom ponoviti — sporenja koja su ti toliko mila RAZREŠENA SU. Razumeš li? Razrešena, spora danas više nema. Smiley

Zato to i jeste praistorija. Citate koje pominješ nisam video, i ne verujem ti; molim te pokaži mi šta si ti to citirao. Gde su navodi?

Неозбиљан си, навео сам ти проблеме, дилеме, изворе књиге, ти се правиш луд, па прочитај! Па после реци да грешим, овако си неозбиљан!

Znaš kako, momče, još mnogo će vode Đetinjom proteći dok ti budeš samo pročitao ono što sam pročitao ja, a kamoli još i nešto izvukao iz toga. Osim računa za hemijsko čiščenje pozorišnih kostima Joakima Vujića, da vidim relevantnu knjigu koja danas osporava jednačenje suglasnika po zvučnosti, fonetski pravopis ili pisanje prideva „srpski“ konkretno. Daj da vidim taj citat, od riječi do riječi, kad se već na knjige tobož pozivaš.

I pročitaj ono što ti napisah, ovako si vrlo neozbiljan. Potrudio sam se da objasnim načela pravopisa, a kao da sam objašnjavao zidu. To nije pristojno, znaš? Wink

Ако се језик бави садашношћу, зашто се не решавају очигледни проблеми, недоумице! Преписују се Правописи, анализе, нигде решења!

Molim te, dokaži da je to nedoumica. Kome je nedoumica? Izgleda samo tebi. Ko se još dvoumi? Pokaži.

I dokaži tu tvrdnju da se pravopisi prepisuju, umesto što klevetaš stručnjake. Ko kaže da se prepisuje? Ti, g. Srbski? Dokaži.

Ћирилица је наше примарно писмо, ако браниш тај правопис , брани и ћирилицу!

Griješiš. Latinica i ćirilica su ravnopravna pisma srpskoga jezika, ne postoji u našem jeziku primarno i sekundarno pismo. O tome se možeš informisati u Pravopisu srpskoga jezika Matice srpske, koji je, bez obzira na tvoje mišljenje i klevetanja, naš zvanični pravopis.

A od koga da branim ćirilicu? Ko sam ja da branim ljudima da pišu kojim pismom žele? Ni sâm ne verujem u ćirilicu. Cheesy

Могу само да приметим, да не живиш у стварности, промениле су се неке ствари, примећујеш ли!

Promenile su se neke stvari? Koje stvari? Pokaži, crno na bijelo. Govoriš opšte i isprazno, bez dokaza, bez primera, samo reči, suve reči, lete okolo i rasipaju se... (Setimo se Hamletova monologa iz scene na groblju, s lubanjom lude Jorika! Smiley)
Сачувана
Дарко Бабић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101


« Одговор #33 у: 19.45 ч. 03.08.2009. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=3337.  msg42338#msg42338 date=1249249770
Цитирано: Србски link=topic=3337.  msg42335#msg42335 date=1249246098
Ћирилица је наше примарно писмо, ако браниш тај правопис , брани и ћирилицу!

Griješiš.   Latinica i ćirilica su ravnopravna pisma srpskoga jezika, ne postoji u našem jeziku primarno i sekundarno pismo.   O tome se možeš informisati u Pravopisu srpskoga jezika Matice srpske, koji je, bez obzira na tvoje mišljenje i klevetanja, naš zvanični pravopis.

Мене занима ова равноправност. 

Молио бих за било какве цитате где се појављује реч "равноправно".

Баш бих волео да то игде има написано, јер то би значило. . .   Wink
Сачувана

Како треба или никако!
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #34 у: 21.38 ч. 03.08.2009. »

Okej. Pravopis ovako počinje poglavlje o pismu:

„Naši školski programi premalo pažnje posvećuju pismu, njegovoj istoriji i službi. Da bi se to koliko-toliko nadomestilo, poglavlje o pismu u ovom priručniku ne ograničava se na normativne obrasce, nego izlaže ono što treba da uđe u opšta znanja pripadnika kulture koja je zasnovana na delu slovenskih prvoučitelja Ćirila i Metodija ili koja njihovo delo priznaje kao svoju bitnu sastavnicu. Ta znanja spadaju u obrazovni minimum za ljude koji teže svestranijem humanističkom obrazovanju i koji priznaju dvoazbučnost kao realnost svog kulturnog sveta, istovremeno slovenskog i evropskog — bez obzira na to daju li u ličnoj upotrebi prednost ćirilici ili latinici.“
(Podebljavanje moje.)

A nešto niže: „ćirilica i latinica predstavljaju standardna pisma našeg jezika“, pa zatim, nakon poduže istorije naših pisama, daju se tabele ćiriličkih i latiničkih slova: „standardni sastav i azbučni red obe tradicionalne azbuke, ćirilice i latinice“, a kada se pominje kako ne treba mešati ćirilička i latinička slova koja su istog oblika, ali različitog čitanja, ponovo se kaže: „u našem jeziku kao dvoazbučnom ispoljava se poseban vid dvosmislenosti“, i tako dalje. Nigde se ne daje jednom pismu primat, već se ističe dvoazbučje.

Uputno je pogledati i ovaj Klajnov članak: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=12.msg1313#msg1313
Сачувана
Дарко Бабић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101


« Одговор #35 у: 22.33 ч. 03.08.2009. »

За мало да се обрадујем. 

Неко да предност у личној употреби латиници неко ћирилици.  То је лична употреба! Нема те силе која мени може да забрани да водим два лична дневника.   У једном да пишем енглески језик на арапском алфабету, а у другом српски језик да пишем грчким алфабету. 

И шта се мене тиче да ли неко води дневник и како га записује? Свако је слободан чак да за личне потребе измисли своје оригинално писмо и да га примењује у којем год хоће језику. 

Не представља свака двоазбучност равноправну употребу два писма.   Може постојати двоазбучност која не представља равноправну употребу писама. 

Иначе, бих волео када би ми имали равноправну употребу писама, али то нигде није јасно речено. 

Ако би се у Републици Србији увело да су енглески и српски језик у равноправној употреби мене лично то не би ништа погађало, јер ће та двојезичност бити равноправна.  У том случају увек бих имао право да користим српски језик јер је равноправно. 

+++

Давно сам прочитао ово Клајново припопведање, али сам то опет поновио (www. politika. rs/rubrike/Tema-nedelje/Odumiranje-cirilice/t3267. sr. html).

Пуно је ту потребно простора за коментарисање, али нам сада то није тема.  Само бих да кажем да моја маленкост без проблема шаље ЅМЅ на Вуковој ћирилици.  Ту бих се задржао.
Сачувана

Како треба или никако!
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #36 у: 00.48 ч. 04.08.2009. »

Неко да предност у личној употреби латиници неко ћирилици.  То је лична употреба! Нема те силе која мени може да забрани да водим два лична дневника.   У једном да пишем енглески језик на арапском алфабету, а у другом српски језик да пишем грчким алфабету. 

И шта се мене тиче да ли неко води дневник и како га записује? Свако је слободан чак да за личне потребе измисли своје оригинално писмо и да га примењује у којем год хоће језику. 

Tačno, ali nije mi jasno šta time pokušavaš reći. Da jedno od pisama spada samo u ličnu upotrebu? Ili oba, tako da i nemamo standardnoga pisma?

Pogledaj dalji navod: „ćirilica i latinica predstavljaju standardna pisma našeg jezika“. Bilo koje od njih može imati prednost samo u nečijoj ličnoj upotrebi, a bez obzira na to, dvoazbučnost jeste „realnost [našeg] kulturnog sveta, istovremeno slovenskog i evropskog“. Van čije lične upotrebe, u standardu, i u našoj kulturi, istovremeno slovenskoj i evropskoj, nijedno pismo nije u prednosti, već su oba standardna, i realna. Ravnopravno standardna; zato se i kaže dvoazbučje.

Не представља свака двоазбучност равноправну употребу два писма.

A šta, po tvome mišljenju, predstavlja dvoazbučnost srpskoga jezika?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #37 у: 00.51 ч. 04.08.2009. »

Ако би се у Републици Србији увело да су енглески и српски језик у равноправној употреби мене лично то не би ништа погађало, јер ће та двојезичност бити равноправна.  У том случају увек бих имао право да користим српски језик јер је равноправно. 

Nije mi jasno kako to misliš da se jezici i pisma „uvode“ i, valjda, „izvode“ sa geografskih prostora i iz kultura. Možda magijom, ili nasumičnim izborom? Danas ajde neka bude engleski, sutra „uvodimo“ ćirilicu, a prekosutra proglašavamo dan bez jezika, je l’? Smiley
Сачувана
Дарко Бабић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101


« Одговор #38 у: 09.14 ч. 04.08.2009. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=3337. msg42406#msg42406 date=1249339908
Цитирано: Дарко Бабић link=topic=3337. msg42400#msg42400 date=1249331637
Ако би се у Републици Србији увело да су енглески и српски језик у равноправној употреби мене лично то не би ништа погађало, јер ће та двојезичност бити равноправна.   У том случају увек бих имао право да користим српски језик јер је равноправно.  

Nije mi jasno kako to misliš da se jezici i pisma „uvode“ i, valjda, „izvode“ sa geografskih prostora i iz kultura.  Možda magijom, ili nasumičnim izborom? Danas ajde neka bude engleski, sutra „uvodimo“ ćirilicu, a prekosutra proglašavamo dan bez jezika, je l’? :)


Онако како је Гајева латиница уведена у српски језик.  На ту врсту "увођења" мислим.

То би било то од мене и сада се  можемо вратити теми.
Сачувана

Како треба или никако!
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #39 у: 11.48 ч. 04.08.2009. »

Nije lepo što mi okrećeš leđa usred razgovora. Ne reče mi šta po tvome mišljenju predstavlja dvoazbučnost našeg jezika. Smiley
Сачувана
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« Одговор #40 у: 00.16 ч. 05.08.2009. »

Ђорђе, у сваком Правопису који сам прочитао у последње време, имаш поглавље о "недоумицама", "дилемама" и "проблемима","одступањима", па имаш "сугласничке проблеме".Зашто се понављају у сваком издањуПравописа, зашто не нађу решење!?
Између осталог можеш наћи да се "негде" оДступа од правила, па се речи пишу одступајући од правила" једначење по звучности", али се изговарају као да се примењује то правило!
————————
Вук је извршио реформу језика јер се народни језик разликовао од књижевног, и направио је радикалне реформе, а било је и притисака!
Данас има мање одступања , али има их, погледај интернет како народ пише,....ред је да се врше неке корекције, али не радикалне!

—————————
Нема смисла да поново помињем изворе, и полемике, имаш књиге прочитај их , Правопис од Пешикана ,Пижурице, па од Клајна,Ивића,па од Младеновића, већ сам рекао, и тамо ћеш наћи и недоумице и проблеме, и одступања, и полемике....прочитај па ме онда критикуј! Нема смисла, ја сам навео изворе, ауторе, наслове, а ти неверујеш, .....прво прочитај!

—————————————————
Ако има одступања за многе речи, а зашто то "одступање" није направљено за реч "србски","србскога", која се користила,која се и данас користи у словенским језицима(значи није тешка за изговор) и  које користе  кад нас ословљавају!

—————————————————
Устав Србије штити ћирилицу и озваничава као основно писмо, друга је ствар што се непоштује Устав. Вук је реформисао писмо на ћирилици, није користио латиницу, која је касније насилно уведена због компромиса са хрватима-словенцима....
Кажеш "не верујем у ћирилицу" па у шта верујеш!!!!!Ћирилично писмо и Србија су старији од Југославије, нећемо се ваљда према хрватима равњати!!!Наравно , свако је слободан да користи писмо и језик по жељи!

——————————————————————————
Енглески језик се свремена на време допуњује, надограђује,нешто и мења, решавају проблеми! Енглески се користи на целој планети! Ваљда је ред да се неки очигледни проблеми , недоумице, реше и у Србскоме језику, да се преиспитају нека правила из 19.века!Овако , народ ће за десетак година говорити неким Новим СМС језиком, а стручњаци ће и даље анализирати, а не решавати проблеме!



————————————————-

Полемишемо, захваљујем се на одговорима иако се  око неких ствари, слажемо да се неслажемо!
Поздрав! Wink
Сачувана
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« Одговор #41 у: 00.23 ч. 05.08.2009. »

дилема:    равњати се или равнати се!
Сачувана
планинарка
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 58


« Одговор #42 у: 01.07 ч. 05.08.2009. »

Нема смисла да поново помињем изворе, и полемике, имаш књиге прочитај их , Правопис од Пешикана ,Пижурице, па од Клајна,Ивића,па од Младеновића, већ сам рекао, и тамо ћеш наћи и недоумице и проблеме, и одступања, и полемике....прочитај па ме онда критикуј! Нема смисла, ја сам навео изворе, ауторе, наслове, а ти неверујеш, .....прво прочитај!

Србски, замолила бих те да ми одговориш на неколико питања пошто видим да си веома добро упућен у језичке проблеме.

1. Да ли код аутора које помињеш пише нешто о писању речце не уз глаголе? Молила бих те да ми објасниш кад се не пише састављено а кад одвојено.

2. Такође, ако би хтео да ми кажеш кад су Клајн, Ивић и Младеновић објавили правопис? Ја не пратим толико литературу о језику као ти, па ако би ми навео тачну референцу, била бих ти веома захвална.


Устав Србије штити ћирилицу и озваничава као основно писмо, друга је ствар што се непоштује Устав. Вук је реформисао писмо на ћирилици, није користио латиницу, која је касније насилно уведена због компромиса са хрватима-словенцима....
Кажеш "не верујем у ћирилицу" па у шта верујеш!!!!!Ћирилично писмо и Србија су старији од Југославије, нећемо се ваљда према хрватима равњати!!!Наравно , свако је слободан да користи писмо и језик по жељи!

3. Видим да Срби пишеш великим словом, а хрвати и словенци малим. Ако би могао да ми објасниш да ли до одступања од правила о писању великог слова долази само у речи Срби а хрвати и словенци треба писати малим, или је одступање на снази у речима хрват и словенац, док се имена осталих народа пишу великим. Huh


За сад толико, а касније бих те замолила да ми одговориш на још неке недоумице.

Хвала унапред  Smiley
« Задњи пут промењено: 01.17 ч. 05.08.2009. од планинарка » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #43 у: 01.17 ч. 05.08.2009. »

Mrsko mi je da se ponavljam kao pokvareni gramofon, reći ću samo to da se varaš ako misliš da ustav ima ikakve veze sa jezikom, i odgovoriću ponovo samo na ovo konkretno pitanje:

Ако има одступања за многе речи, а зашто то "одступање" није направљено за реч "србски","србскога", која се користила,која се и данас користи у словенским језицима(значи није тешка за изговор) и  које користе  кад нас ословљавају!

Ni u jednom slovenskom jeziku ne izgovara se ovaj pridev sa B kada mu sledi sufiks -ski, već se samo tako zapisuje, a čita se svugde P. (Znači jeste teška za izgovor — zapravo, ne teška, nego nemoguća.) Po našem pravopisu, reči se pišu onako kako se čitaju, zato mi i pišemo sa P, usprkos ostalim slovenskim pravopisima.

I dozvoli mi da odgovorim kontrapitanjem: a zašto da se napravi odstupanje?

Za svako odstupanje koje si god pronašao u pravopisima postoji razlog, postoji nešto zbog čega je to odstupanje. Zašto ovde odstupanje? Nema zdravorazumskoga razloga za to, nego što je babi milo, to joj se i snilo. Roll Eyes
Сачувана
Дарко Бабић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101


« Одговор #44 у: 09.32 ч. 05.08.2009. »

Цитирано: Србски link=topic=3337. msg42447#msg42447 date=1249424188
. . . .
Ако има одступања за многе речи, а зашто то "одступање" није направљено за реч "србски","србскога", која се користила,која се и данас користи у словенским језицима(значи није тешка за изговор) и  које користе  кад нас ословљавају!
. . .

Наравно да није тешка, али ово није питање језичке природе већ. . .  :)

Зашто се никада не каже "хералдика је грпска наука" већ само "хералдика је грбска наука"? Изведеница "грбска" је правилна, "грпска" је неправилна.

За овај пример ми није познато како се не ломи језик када се нагомилају сугласници различите звучности.  :-/
Сачувана

Како треба или никако!
Duja
Гост
« Одговор #45 у: 09.55 ч. 05.08.2009. »

Наравно да није тешка, али ово није питање језичке природе већ. . .  Smiley

Зашто се никада не каже "хералдика је грпска наука" већ само "хералдика је грбска наука"? Изведеница "грбска" је правилна, "грпска" је неправилна.

За овај пример ми није познато како се не ломи језик када се нагомилају сугласници различите звучности.  :-/

Ala nađe primer... "uvek se kaže 'grbska' "  Shocked. Prvi put u životu čujem za ovaj pridev, i ne verujem da ga je iko živ ikad upotrebio. Svako normalan će reći "heraldika je nauka o grbovima". Ako je moguće da diskutujemo o postojećim rečima, a ne onima koje postoje u sferi teorije, cenio bih.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #46 у: 14.02 ч. 05.08.2009. »

"Грбска наука" је толико грдобна конструкција да је нико не употребљава. Увек се каже "наука о грбовима". Не треба на силу изводити придев.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #47 у: 14.32 ч. 05.08.2009. »

A i ako se izvodi pridev, svakako će biti "grpski", sa P — jednako kao i "srpski", kao uostalom, i "klupski", od "klub", tako da je ti je, Darko, primer sasvim promašen. Wink Jedino izvedenica "grpski" može biti pravilna, a "grbski", naravno, nepravilna koliko i "srbski".

Pitanje, svakako, jeste jezičke prirode, i suglasnici različite zvučnosti ne mogu se nagomilavati. Nemoguće ih je izgovoriti u srpskome jeziku.

Uzgred, obožavam tvoje nedovršene rečenice:

Онако како је Гајева латиница уведена у српски језик.  На ту врсту "увођења" мислим.

Pa koju vrstu? Otkud ja znam na šta ti misliš. Cheesy

Наравно да није тешка, али ово није питање језичке природе већ. . .  Smiley

Jȁ. Čovek mora da bude čitač misli da bi mogao da razgovara s tobom. Smiley
Сачувана
Дарко Бабић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101


« Одговор #48 у: 15.06 ч. 05.08.2009. »

Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=3337. msg42468#msg42468 date=1249475520
A i ako se izvodi pridev, svakako će biti "grpski", sa P — jednako kao i "srpski", kao uostalom, i "klupski", od "klub", tako da je ti je, Darko, primer sasvim promašen.  Wink Jedino izvedenica "grpski" može biti pravilna, a "grbski", naravno, nepravilna koliko i "srbski".

Pitanje, svakako, jeste jezičke prirode, i suglasnici različite zvučnosti ne mogu se nagomilavati.  Nemoguće ih je izgovoriti u srpskome jeziku.

. . .


Цитирано: Дарко Бабић link=topic=3337. msg42458#msg42458 date=1249457525
Наравно да није тешка, али ово није питање језичке природе већ.  .  .   :)

Jȁ.  Čovek mora da bude čitač misli da bi mogao da razgovara s tobom.  :)


Видиш да није било тешко.

Није било примедби на то што је употребљен придев "грбски" већ зато што је реченица била неконвенционална.

Да је била тешка за изговор неко би се већ побунио за то јер је у овој причи приоритетно једначење сугласника по звучности.

Ради се о томе да се правила примењују само у случају "Србија", али не и у случају "Питсбург (енгл.  Pittsburgh)".

Када би се то правило применило добили би смо неприхватљиви (?) облик "Пидзбург".
Сачувана

Како треба или никако!
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #49 у: 15.11 ч. 05.08.2009. »

Ali Pitsburg je englesko ime, halo?! Cheesy Engleska imena se transkribuju na srpski prema posebnim pravilima transkripcije.

Otkuda to da se ovo pravilo primenjuje samo na ovu osnovu? A "poTpisi", "preTpostavke", "roPstvo" i "roPski", "svaDba", "francuSki" i gomila drugih domaćih primera?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #50 у: 15.12 ч. 05.08.2009. »

Uostalom, i Pitsburg, kada tako transkribovano ime uđe u srpski jezik, podleže drugim domaćim promenama u domaćim izvedenicama od njega: pitsburŠki (palatalizacija), a ne *pistburGski.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #51 у: 15.17 ч. 05.08.2009. »

pitsburŠki (palatalizacija)

Pardon, palatalizacija (g : ž) — i naravno, jednačenje suglasnika po zvučnosti (ž : š). Wink
« Задњи пут промењено: 15.47 ч. 05.08.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #52 у: 15.18 ч. 05.08.2009. »

Uostalom, i Pitsburg, kada tako transkribovano ime uđe u srpski jezik, podleže drugim domaćim promenama u domaćim izvedenicama od njega: pitsburŠki (palatalizacija), a ne *pistburGski.

Hoće se reći: ko će pamtit' tolke izuzetke šta s čim ide, a šta ne ide: daj zato da mi ukinemo jednačenje skroz, pa da možemo da pišemo "Србски", što nam je i jedini cilj u životu. A za ostala pravila ćemo k'o i dosad, po na'ođenju, o'š pisat' "neznam" ili "ne znam" — šta ima veze kad se ionako razumemo.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #53 у: 15.23 ч. 05.08.2009. »

Hoće se reći: ko će pamtit' tolke izuzetke šta s čim ide, a šta ne ide: daj zato da mi ukinemo jednačenje skroz, pa da možemo da pišemo "Србски", što nam je i jedini cilj u životu. A za ostala pravila ćemo k'o i dosad, po na'ođenju, o'š pisat' "neznam" ili "ne znam" — šta ima veze kad se ionako razumemo.

To. Smiley Kakvi pravopisi, kakvi bakrači, to sve nešto nerazumljivo, neki izuzeci, neka pravila; moraju ovi lingvisti od svega da naprave nauku, kô da svi mi jezik ne znamo, i svi se najbolje u njega razumemo. Šta će nam ti pravopisi kad svako od nas mož’ da bude baba Smiljana i baba Simana, a u SRBSTVO nemo’ da mi diraš, čak ni glasovnom promenom, jok! Wink
Сачувана
Дарко Бабић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101


« Одговор #54 у: 16.20 ч. 05.08.2009. »

Цитат
Ali Pitsburg je englesko ime, halo?!   Engleska imena se transkribuju na srpski prema posebnim pravilima transkripcije.

Otkuda to da se ovo pravilo primenjuje samo na ovu osnovu? A "poTpisi", "preTpostavke", "roPstvo" i "roPski", "svaDba", "francuSki" i gomila drugih domaćih primera?

У питању је властита именица где је један од циљева задржавање корена у оригиналном облику.

Шта се радило са придевом „француски“!?

Није то никакав проблем што је „Pittsburgh“ енглеска именица. Ово правило је заобишло Питсбург, али не и остале именице.

И та пресловљавања страних именица су недоследна. Мене занима како се то "Питсбург" одомаћило ако је „тешко за изговор“. Аргументи за једначење сугласника по звучности су - „тешко се изговара“. Ту сам се укључио на овој теми.

У сваком случају ако је придев „србски“ проглашен за неприхватљиво онда би се и у пресловљавању много тога могло прогласити за неприхватљиво. Ваља све то измењати и бити доследан. Тешко је!

Усталио се и придев „србски“ као и именица „Питсбург“ па се надам да ће и то водеће језичаре аминовати.
« Задњи пут промењено: 16.26 ч. 05.08.2009. од Дарко Бабић » Сачувана

Како треба или никако!
Duja
Гост
« Одговор #55 у: 16.36 ч. 05.08.2009. »

Усталио се и придев „србски“ као и именица „Питсбург“ па се надам да ће и то водеће језичаре аминовати.

Pa ustalio se jeste, i to tako što jednoznačno ideološko-politički identifikuje onog ko ga upotrebljava. (Videti takođe pod "krugovalna" za sličnu obojenost na drugoj strani). Ne verujem da je ovo dovoljno da bude priznat kao validan oblik, osim ukoliko se, ne daj bože, spomenuta ideologija ne dokopa kakve vlasti.

Mislim, hajde da se ne foliramo više da je ovo jezičko pitanje...
« Задњи пут промењено: 16.39 ч. 05.08.2009. од Duja » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #56 у: 19.36 ч. 05.08.2009. »

У питању је властита именица где је један од циљева задржавање корена у оригиналном облику.

Тачно, а при томе је и енглеска, дакле страна властита именица.

А да ли је и "српски" можда властита именица? Не, већ изведени придев. А на додирном месту основе и суфикса у придевима изведеним суфиксом -ски редовно се догађају гласовне промене. Те тако и питсбурГ- : питсбурШки (палатализација и једначење по звучности), француЗ- : француСки (једначење по звучности и упрошћавање сугласничких група), па и срб- : срПски (једначење по звучности). Један једини изузетак су основе на Д и Т, што су једини гласови који се не мењају испред суфикса -ски, -ство и сл.; сви остали се мењају. Пробај да оспориш ово, и ја ћу одма’ тражити да те убаце у САНУ. Smiley

Шта се радило са придевом „француски“!?

Па једначење по звучности! Smiley Основа је француз-, исто као и срб-, а то су звучни сугласници, што испред суфикса -ски морају прећи у безвучне -с и -п.

Није то никакав проблем што је „Pittsburgh“ енглеска именица. Ово правило је заобишло Питсбург, али не и остале именице.

Питсбург, Вашингтон, Фејсбук итд. све су енглеска властита имена, која због тога што су енглеска властита имена, приликом транскрипције на српски, заобилази једначење по звучности у писању. Фонетски изговор је свеједно онакав какав мора бити: [пицбург] или [пидзбург], [вашинктон] и [фејзбук] итд.

И та пресловљавања страних именица су недоследна. Мене занима како се то "Питсбург" одомаћило ако је „тешко за изговор“. Аргументи за једначење сугласника по звучности су - „тешко се изговара“. Ту сам се укључио на овој теми.

Изговор је свеједно онакав какав мора бити — ово није тешко за изговор, него немогуће за изговор. Сȁмо писање следи своја правила, из разлога који си сâм објаснио: оригинал не бисмо требали исувише изобличити толико да постане непрепознатљив, јер се ипак о страноме имену ради.

Пресловљавања уопште нису недоследна, већ су јасна да јаснија не могу бити: види Правопис и Прћићеве транскрипционе табеле.

У сваком случају ако је придев „србски“ проглашен за неприхватљиво онда би се и у пресловљавању много тога могло прогласити за неприхватљиво. Ваља све то измењати и бити доследан. Тешко је!

Па наравно да је тешко! Шта си очекивао? Ово је ипак једна наука, побогу. Не може се то све измењати и свести на три правила, па да раја буде сретна, јер је ипак лингвистика напредовала од 19. века до данас. А ти би да је вратиш у 19. век зато што је теби неразумљиво. Па и мени је нуклеарна физика неразумљива, па не тражим да се укине због тога.

Схватите већ једном да је наука о језику — наука. Читава наука са својим правилима, законитостима, изузецима, нијансама и зачкољицама које је нормално да лаици не разумеју у потпуности, јер нису за то школовани. (Као што ни ја нисам школован за нуклеарну физику и немам појма како се језгра распадају и стапају.) То што сви ми говоримо овај језик од како смо из пелена испали не значи и да се сви у њега најбоље разумемо, и не значи да је све у језику просто и једноставно као два плус два — није, веруј ми. Wink

Ево, ово је, изгледа, компликовано; мада сам ја досад био убеђен да је ово једна од једноставнијих области, јер и ђаци шестаци знају сва правила, али ето, изгледа да није. И шта сад, треба да плачемо што комшија Пера из Горње Жагубице не разуме неке зачкољице науке о језику? Tongue Па кад не разуме, нека научи напамет, шта да вам кажем...

Усталио се и придев „србски“ као и именица „Питсбург“ па се надам да ће и то водеће језичаре аминовати.

Ма ’ајде, молим те. Где се усталио придев "србски", осим код чланова и симпатизера Образа? Ко још осим њих пише "србски"?

А како наш језик није отачаствени образовски, водећи језичари не дају ни пет пара на њихов правопис. Tongue
Сачувана
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« Одговор #57 у: 23.16 ч. 05.08.2009. »

Драга Планинка,чему то неповерење!Нисмо у школи, можеш да се сложиш са мојим ставом или не! Ашто се тиче правила па нисам ја код Вас на часу, па још кажете да имате још неко питањце! Ово је опуштена размена мишљења!

 Рекао сам већ, поновићу, "Српски језички приручник"(Павле Ивић,Иван Клајн,Митар Пешикан,Банислав Брборић),четврто издање,Београдска Књига, 2007,  а књига од Александра Младеновића "Историја српског језика",Чигоја, 2008, па нађи, па прочитај!


—————————-
Драга Планинка, ово је неформална дискусија, и ја сам намерно написао Великим словом име мога народа Србскога, да нагласим!(да не буде досадно Wink)

Поздрав! Smiley
___________________________________________________________

Ђорђе,што се тиче словенских језика, провери код  ссловенаца,чеха,словака,...Руси пишу сербски,украјински такође,....


У Правопису се за сијасет оДступања каже да су оДступања, па недоумице,па се пише а не изговара,итд Рекао сам већ једном раније се тако говорило и писало, набројао сам ти наслове,идања,...србски,србскога,србско је једноставније, и природније!
——————————————————

Па добро ако је Питсбург страна реч а шта ћемо са(Б>П):

СрБобран -
СуБотица -
Србиње -
ТреБиње -
ШаБац -
ПриБој -


*или
- срБистика   !!!!!
- срБовати    !!!!!!!

—————————————

Пусти те националистичке фазоне, у недостатку аргумената....... речи; срБски,срБско,срБскога,срБкињица...., су биле предмет спорења,полемика,Великих неслагања,....Језчари би требали да решавају недоумице,проблеме......

—————————
Опет кажем, треба вратити добре ствари (правила)из наше срБске прошлости, уместо што се  форсирају српско-хрватски трули компромиси, био је срБски језик и раније,  била је и Србија пре Краљевине СХС!

Поједноставити нека правила, одустати од неких сугласничких и других правила(правописна и граматичка), схватити стварност, уважавати  срБско наслеђе! И наравно без радикалних преправки!
 
___________________
Поздрав Cool
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #58 у: 08.01 ч. 06.08.2009. »

Apelujem na moderatore. Što reče Duja, ovo stvarno ili nije jezičko pitanje, ili prelazi u teški bezobrazluk.

Citate neće da ponudi, nego navodi knjige, kao tobož, on nešto citira, a nigde se u tim knjigama ne raspravlja o pridjevu "srpski"; poruke drugih članova foruma ne čita, a kao bi da načne diskusiju; sada već krajnje bezobrazno daje primjere sa SAMOGLASNICIMA za, kao, odstupanje od jednačenja SUGLASNIKA po zvučnosti, vergla kao pokvarena gramofonska ploča, i udara na nacionalizam:

Драга Планинка, ово је неформална дискусија, и ја сам намерно написао Великим словом име мога народа Србскога, да нагласим!(да не буде досадно Wink)

Опет кажем, треба вратити добре ствари (правила)из наше срБске прошлости, уместо што се  форсирају српско-хрватски трули компромиси, био је срБски језик и раније,  била је и Србија пре Краљевине СХС!

Поједноставити нека правила, одустати од неких сугласничких и других правила(правописна и граматичка), схватити стварност, уважавати  срБско наслеђе! И наравно без радикалних преправки!

A sve mu je već triputa lijepo objašnjeno.

Molim da ga administratori odstrane sa foruma, jer njegovo ponašanje već prelazi u krajnji bezobrazluk, i ovo nije forum obrazovaca koji bi da „uvažavaju srBsko nasleđe!“, već je forum za diskusije o srpskome jeziku.

Nadam se da je tako, a ako nije, onda ja nemam šta da tražim ovdje.
Сачувана
Србски
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
---
Име и презиме:

Поруке: 31


« Одговор #59 у: 11.30 ч. 06.08.2009. »

Ово је ваш безобразлук, никад нисам био члан те националистичке организације, нити било које друге(нити ме интересију), то што се не слажете, то ја ваш проблем, па одговорите на моје тврдње, прочитајте Правопис, па реците да грешим!!!!!!!

—————————
-У књизи коју имам "Правопис српског језика"Матица српска,2004. године (имаш у заводуза уџбенике Београд), на страницама 101,102,103,104. имаш скоро све примере одступања па рецимо:преДседник,па о одступању Вука Караџића(102),па ВашинГтон,ВелинГтон,Тбилиси,...(103), ГраДац,ЗабрДац,...(104)

-У књизи коју имам"Српски Језички Приручник"(Београдска књига),2007. имаш поДнаслов "Правописни пробеми и недоумице"на 93 страни, 94,95, где с е помињу одступања; председник,поДтекст,преДтакмичење,ВашимГтон,БанГКок,ТБилиси,...Бргудац,Бргудца....

-А књигу од Александра Младеновића "Историја српског језика",Чигоја,2008., можеш наћи у мало бољим књижарама у Београду,ти има цео један део о полемикама,проблемима , спорењима око речи србкога,србски,србкињица, и став Лукијана Мушицког да ако наслов не буде Србски Речник, да треба забранити штампање речника(иаче Мушицки је творац слова Ђ), прочитао сам неке делове, немам је сад у кући!
————————————————————————-

Ти ,Ђорђе који се кажеш бавиш језиком, требао би да имаш књиге Правописа, лако се може утврдити да ли ја  говорим истину!Ил немаш ниједну књигу из Правописа или,...


_______________________
Крајње је безобразно да оптужујеш ,негодујеш, тужиш за другачији став, за моју жељу да се нек правописни правили можда поједноставе!

 Наслеђе је исто , наша реч, пре него ли ,традиција(и њу користим)!!!
Опет пишеш латиницом, и шта то значи или он или ја!!!Ми само суочавамо ставове!

Ја само кажем да по мени нема основа, да се не користи слободно реч "србски","србскогс","србско",  овим новим-старим речима ћемо само обогатити наш језик и писмо, неће сигурно шкодити!!!
——————————
И нема разлога да се понашаш као тужибаба!!!
Поздрав!


Сачувана
Дарко Бабић
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Дарко Бабић
Струка: машинац
Поруке: 101


« Одговор #60 у: 16.41 ч. 06.08.2009. »

...

Схватите већ једном да је наука о језику — наука. Читава наука са својим правилима, законитостима, изузецима, нијансама и зачкољицама које је нормално да лаици не разумеју у потпуности, јер нису за то школовани. (Као што ни ја нисам школован за нуклеарну физику и немам појма како се језгра распадају и стапају.) То што сви ми говоримо овај језик од како смо из пелена испали не значи и да се сви у њега најбоље разумемо, и не значи да је све у језику просто и једноставно као два плус два — није, веруј ми. Wink

...

Види се да си школован. ;-)

Ни у математици није све тако једноставно као два плус два. И ту итекако има "импровизације". Рецимо, не могу да израчунам интегралну суму једне функције, јер је немогуће или захтева неизмерно много времена. Не може, али се лагано изврши апроксимација да би се добио погоднији облик за обраду. Лепо сам дошао до резултата и поред навео колика је грешка.

Оставимо и физику на миру до следећег пасуса. Закон о забрани градње нуклеарних постројења мора да се поштује. ;-)

Али бих навео да је по математичком моделу немогуће намотати трансформатор који мењао напон онако како би се то математички очекивало. Рецимо, намотамо више жице него што то математика каже и онда добијемо очекивани резултат.
Сачувана

Како треба или никако!
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #61 у: 16.57 ч. 06.08.2009. »

Ово је ваш безобразлук, никад нисам био члан те националистичке организације, нити било које друге(нити ме интересију), то што се не слажете, то ја ваш проблем, па одговорите на моје тврдње, прочитајте Правопис, па реците да грешим!!!!!!!

Rekao sam, i to pet puta. Pet puta ti objašnjavam pravilo i izuzetke, a ti spamuješ forum primerima koji nemaju veze s mozgom: „Gde je jednačenje suglasnika po zvučnosti u SuBotica, TreBinje, PriBoj, ili srBistika? Recite mi, recite mi, evo primera, primeri postoje...“ I to na tri teme istovremeno.

Опет пишеш латиницом, и шта то значи или он или ја!!!Ми само суочавамо ставове!

Šta tebe briga kojim pismom ja pišem. Huh Svašta.

„On ili ja“ znači da je tvoj stav davno prestao biti jezičko pitanje (što reče Duja — da se ne foliramo), jer je na jezičko pitanje pet puta dosada odgovarano, a kako nije jezičko, već vanjezičko pitanje, nema mu mesta na jezičkome forumu. Bude li forum Vokabulara rasadnik odurnim sjemenima nacionalističke propagande (ovakve koju ovde oličava tvoj „srbski“ stav, poziv na očuvanje prahistorijskog nasleđa, poziv na iskorenjivanje turcizama, optužbe zbog pisanja latinicom i sl.), ne pada mi na pamet da učestvujem u nečemu takvome.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #62 у: 18.30 ч. 06.08.2009. »

Мод: За почетак, ова тема иде у Нагађања, јер овде се више уопште не ради о неком разумном предлогу за промену неког нелогичног правописног правила, већ о ... како то лепо рече г. Бабић, а ово је пре свега ЛИНГВИСТИЧКИ форум у коме би требало расправљати о лингвистичким питањима, са лингвистичке тачке гледишта, и уз аргументе из искључиво лингвистичке литературе. Затим ће бити закључан, јер су се овде више пута прекршила нека од форумских правила (на пример одмах прво, А1, а потом и Б1, Б2 итд.), док модератори и администратор не виде шта ће с истом. Молимо за стрпљење, с обзиром да је доба годишњих одмора и нису сви модератори ту. Захваљујемо на разумевању.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 ... 5 [Све]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!