Belopoljanski
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
 |
« Одговор #75 у: 14.10 ч. 21.01.2011. » |
|
Онакву оцену за Французе и Италијане не прихватам. Као прво, ми сами једноставно нисмо у стању да говоримо енглески и наш акценат и изговор су толико тешки да је просто смешно када се код нас руга Немцима и имитирају се како српски говоре мешајући Ш и Ж и слично. Већину вокала не изговарамо правилно. Бркамо V и W на најкомичније могуће начине, безвучно TH и T, звучно TH и D. И ту не говорим о онима са слабим знањем енглеског, већ о онима са одличним комуникационим способностима. И то баш они беспрекорни ми, који ћемо умирати од смеха ако неки странац каже „децама“ уместо „децом“ или побрка Ћ и Ч. Само, из неког разлога се међу матерњим говорницима енглеског сматра за некултуру такав подсмех или опомињања поводом тога, па смо генерално тога несвесни јер свој акценат не чујемо. Али зато чујемо туђе и одмах смишљамо теорије о њиховим несавршеним језицима и трајно стеченој неспособности.
Упознао сам и Француза и Италијана који говоре стандардни српски беспрекорно, са све изговором. Наравно, када говоре опуштено, имају свој нативни акценат. Али ако се потруде, односно почну да „имитирају“ наш говор слично као што би неки београдски глумац имитирао сарајевски или загребачки акценат, говоре беспрекорно.
На страну ту причу о херцима, ја сам читао нешто друго, о капацитету усвајања језика. Уф, што волим ту терминолошку разлику између учења и усвајања коју сам први пут чуо код Ђорђа, немам речи! Наводно, до неких средњих тинејџерских година, нематерњи језик у страној средини се усваја савршено. Од тог периода до неке средње адолесценције, остаје капацитет савршеног граматичког усвајања, али уз задржавање нативног акцента. Након тога нестаје и природна способност да се страни језик уопште и усвоји, него се мора научити, а што прати и све веће грешке.
Практичну потврду тога сам видео на примеру наших људи који се, вољно или силом прилика, селе из једног краја у други. Док основци у контакту са својим вршњацима углавном примају нагласак средине у коју су се доселили, са средњошколцима се то већ дешава теже, а са одраслима никако.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Aleph
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 218
|
|
« Одговор #76 у: 14.38 ч. 21.01.2011. » |
|
Онакву оцену за Французе и Италијане не прихватам. Као прво, ми сами једноставно нисмо у стању да говоримо енглески и наш акценат и изговор су толико тешки да је просто смешно када се код нас руга Немцима и имитирају се како српски говоре мешајући Ш и Ж и слично. Већину вокала не изговарамо правилно. Бркамо V и W на најкомичније могуће начине, безвучно TH и T, звучно TH и D. И ту не говорим о онима са слабим знањем енглеског, већ о онима са одличним комуникационим способностима. И то баш они беспрекорни ми, који ћемо умирати од смеха ако неки странац каже „децама“ уместо „децом“ или побрка Ћ и Ч.
Ne slažem se. Znam više ljudi koji govore savršenim RP naglaskom. A Srbi su. Sve se da naučiti.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #77 у: 15.56 ч. 21.01.2011. » |
|
Belopoljanski, meni deluje kao da si pomesao dva aspekta gledanja stvari.
U jednom, deklarativno se ne slazes sa karikiranjem ljudi.
U drugom, objasnjavas mehanizam ovladavanja jezicima, a jedino sto fali je povezanost sa odrastanjem i starenjem ljudskog organizma (dakle, ne samo mentalno, vec i fizicki)
Kao prvo, karikiranje ne mora biti nesto negativno. Osim ako nije zlonamerno.
Kao drugo, karikiranje se sluzi metodom izvlacenja neke istine iz konteksta, preuvelicavajuci je i cineci smesnom ili zabavnom. Alli, bez te 'istine', nema 'prepoznavanja'.
Poenta je sa Francuzima i Italijanima da ih je njihov vlastiti jezik na takav nacin formirao, da i u tim prvim fazama ucenja/usvajanja - tesko druge jezike uspevaju 'cuti'. Statisticki gledano je tako. To ne znaci da su drugi narodi genijalci po tom pitanju, koji celog zivota zadrzavaju elasticnost duha, istancanost sluha, zdravlje organe uha, grla i nosa (potrebne da se fizicki cuje i proizvede glas koji se cuo) , vec prosto znaci da neki drugi jezici imaju u startu veci manevarski prostor u smislu frekvencije zvuka, te stoga i pad sposobnosti prosecnog govornika ima za posledicu manju gresku u ucenju/usvajanju.
A naravno da postoje i semanticka ogranicenja u jezicima.
Jezici koji su nastali na mestima gde boje skoro da ne postoje (eskimski, na primer) nece razlikovati odredjene relativno bliske boje. Ali ce zato razlikovati deset puta vise vrsta snega i sneznih padavina nego nas jezik, na primer.
Vadim iz malog mozga, ali primer je iz knjige 'Umetnost i vizuelno opazanje' Rudolfa Arnhajma, gde autor navodi primer nekog plemena koje za crvenu, narandzastu i zutu boju ima samo jednu rec: rumena. I posledica je naravno - mesanje tih boja. Oni mogu videti razliku, ali bez podrske jezika, ta se razlika ne moze registrovati, uporediti, oznaciti, upotrebiti.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #78 у: 16.03 ч. 21.01.2011. » |
|
P.S. I da: ne prihvatas takvu ocenu Francuza i Italijana, jer smo i mi falicni?
Ja ne odbacujem a priori mogucnost kritike, samo zato sto smo svi negde u necem losi ili nesavrseni. Nesavrsenost prihvatam samu po sebi, to jeste prirodno stanje stvari, i po njemu je priroda savrsena, jer je njeno savrsenstvo multi/total nesavrsenost.
Ali, ovde se ne radi o bacanju kamena, vec jednoj analizi nekih posotjecih cinjenica. Zloupotreba nekog zapazanja/cinjenice je bacanje kamena na bludnicu, gde se onda s pravom pita: 'pa ko si ti da se kamenom bacis a gresio si itd'.
Ne cin uocavanja necega.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #79 у: 17.20 ч. 21.01.2011. » |
|
Ne slažem se. Znam više ljudi koji govore savršenim RP naglaskom. A Srbi su. Sve se da naučiti. Под „ми“ сам мислио на генералну слику. Бар сам тако разумео и ону оцену за Французе и Италијане, да се ради о општој оцени, а не о оцени која важи за апсолутно сваког Француза или Италијана. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #80 у: 17.23 ч. 21.01.2011. » |
|
@Влад: Не прихватам да је таква оцена карактеристика само Француза и Италијана. А нарочито је не прихватам у контексту Италијана и српског језика, јер мислим да се српск(охрватск)и и италијански међусобно „чују“ доста добро.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Aleph
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 218
|
|
« Одговор #81 у: 18.54 ч. 21.01.2011. » |
|
Ne slažem se. Znam više ljudi koji govore savršenim RP naglaskom. A Srbi su. Sve se da naučiti. Под „ми“ сам мислио на генералну слику. Бар сам тако разумео и ону оцену за Французе и Италијане, да се ради о општој оцени, а не о оцени која важи за апсолутно сваког Француза или Италијана. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #82 у: 20.33 ч. 21.01.2011. » |
|
@Влад: Не прихватам да је таква оцена карактеристика само Француза и Италијана. А нарочито је не прихватам у контексту Италијана и српског језика, јер мислим да се српск(охрватск)и и италијански међусобно „чују“ доста добро.
Sto se nas i italijanskog tice, i ja mislim da mi nemamo neke specijalne zapreke da italijanski naucimo bez akcenta. Nema ni nekih sintaksickih zavrzlama, niti zvukova nepostojecih u SH. (mozda samo ono u 'ciao', sto nije ni tj ni tch, ali i Italijani imaju toliko dijalekata koji koriste ili tj ili tch, da to i nije mnogo bitno.) Francuski nam je tezi, u, eu, un, on, an, in itd, sve su to strani i cudni zvuci. Istina je da Francuze teze mozes 'prevariti', ali se moze steci zavidan stepen izgovora. Ali Njima je nas jezik mnogo tezi. Italijani bi mogli izgovoriti skoro sve nase glasove (mada nisam siguran za razlikovanje tch-tj, dz-dj), ali ih zeza intonacija, ne mogu je se skoro nikako osloboditi. Francuzi su zaista tu u buli. A jos bih se osvrnuo na tvoj primer 'naseg' podbacivanja, izneo si pojedinosti engleskog. Vidis, koliko sam ja mogao primetiti, 'w' i 'v', 'th' i t, d i 'dh' su kod nasih govornika cesto problemi samo zato sto se na casovima i na kursevima skoro nikakva paznja ne posvecuje izgovoru. Ono, kao, 'samo ce se to resiti', tokom procesa ucenja reci i gramatike, sto bi se gubilo vreme. Aj, kad je tebi neko na casu objasnio kako da izgovoris 'breath' ili 'those'? Ako si izgovorio 'bret i douz' - nije bilo primedaba, gotovo sam siguran u to!? Ali, ako nasim ljudima pokusas pribliziti izgovor engleskog, jedan dobar deo njih ce ipak biti u stanju da ga sa malo vezbe savlada. Pokusas li to sa Francuzima i Italijanima, u pravilu nece uspeti. Italijani ce 'the' izgovarati otprilike kao 'z(e)' Ista je stvar sa Spancima i Francuzima. (Opet govorim u pravilu, ne o izuzecima) Naravno, i mnogi nasi ce tu zapeti, ali nikako to ne bi bili skoro svi. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #83 у: 20.50 ч. 21.01.2011. » |
|
На основу чега цениш да је много лакше неком нашем човеку да усвоји италијанске гласове? Говориш италијански на том нивоу, или постоји неко објављено мишљење људи из италијанске јавности о томе? Или само претпостављаш?
На пример, има наших људи из крајева где не постоји разлика у изговору Ч и Ћ, а ни за цео живот не могу тога да се ослободе и укапирају разлику. Или људи из Бачке и Баната са својим специфичним изговором Ч, Ш, Џ, Ж, који такође не могу да науче правилан изговор. Или они са југоистока који не могу да савладају падеже, правилно изговоре Ч и Џ или усвоје правилну акцентуацију?
Не могу да лажем да сам упознао пуно Италијана у животу у Србији, јер нисам. Упознао сам једног који је (тада) студирао словенске језике, и српски је говорио перфектно. На нивоу матерњег говорника, није било теоретске шансе да га провалиш да је Италијан, а не Београђанин. И још је умео да имитира сарајевски и загребачки акценат.
Да, скоро сви наши говорници енглеског запињу код the и изговарају га као Д. Можда чак и више него што има Италијана који га читају као зе.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #84 у: 21.32 ч. 21.01.2011. » |
|
На основу чега цениш да је много лакше неком нашем човеку да усвоји италијанске гласове? Говориш италијански на том нивоу, или постоји неко објављено мишљење људи из италијанске јавности о томе? Или само претпостављаш?
На пример, има наших људи из крајева где не постоји разлика у изговору Ч и Ћ, а ни за цео живот не могу тога да се ослободе и укапирају разлику. Или људи из Бачке и Баната са својим специфичним изговором Ч, Ш, Џ, Ж, који такође не могу да науче правилан изговор. Или они са југоистока који не могу да савладају падеже, правилно изговоре Ч и Џ или усвоје правилну акцентуацију?
Не могу да лажем да сам упознао пуно Италијана у животу у Србији, јер нисам. Упознао сам једног који је (тада) студирао словенске језике, и српски је говорио перфектно. На нивоу матерњег говорника, није било теоретске шансе да га провалиш да је Италијан, а не Београђанин. И још је умео да имитира сарајевски и загребачки акценат.
Да, скоро сви наши говорници енглеског запињу код the и изговарају га као Д. Можда чак и више него што има Италијана који га читају као зе. Kazi mi, da li je boldana recenica zakljucak recenice u italiku?  Ja jesam upoznao podosta Italijana. I to iz raznih delova Italije. Vecina ih nije znala govoriti ni italijanski, ako cemo pravo. E, sad. Ovo sto sam sad rekao tebi zvuci uvredljivo za Italijane? To je greska, Italijani su najcesce ponosni na svoj dijalekt i zivo im je nesto za italijanski standard. Sever je Italije nesto blizi nasem shvatanju standarda, ali i tamo svi gradovi imaju svoj jezik, a okoline gradova orbitiraju oko svojih gradova a ne oko Rima. A iznositi izuzetke da opovrgnes pravilo? Nije bas konstruktivno. Tja. Reci cu samo ovo: Djordje je bio 'protiv karikiranja', super. I eto, mi smo macoisti itd, procitao si vec. ( I ja se slazem da tu ima mnogo istine) Ali, kazi mi zasto isti stereotip o Italijanima i Francuzima vazi i kod Engleza, Holandjana, Poljaka, Nemaca? (navodim samo one narode za koje sam se licno uverio da taj stereotip i kod njih postoji) |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.13 ч. 21.01.2011. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #85 у: 23.08 ч. 21.01.2011. » |
|
Ко каже да ме је увредило? Само кажем да ми се учинило као изузетно нетачно, то је све. Болдована реченица није закључак реченице у италику. Из реченице у италику је логички немогући извући такав закључак. Пример Италијана сам узео јер се ради о човеку, то јест, тада се радило о младићу у двадесетим, који се тек уписом на факултет први пут сусрео са словенским језицима. И притом му није српски била специјалност. А ја нешто не верујем да сам, упознавши се са њим, налетео баш на чудо природе. Подебљана реченица је мој лични утисак и мислим да је исправан. Наравно, под говорницима енглеског подразумевам врло широке масе, због распрострањености језика. Ја јесам мачоиста. Мачоисти су прави мушкарци. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #86 у: 00.38 ч. 22.01.2011. » |
|
Ко каже да ме је увредило? Само кажем да ми се учинило као изузетно нетачно, то је све.
Ja i nisam rekao da te je uvredilo, vec da ti je (verovatno) zazvucalo uvredljivo za Italijane. Izvini, moja greska, 'generalizavao sam te' stavivsi ti neki stav u usta - a nisam trebao Inace, moje je iskustvo da je podosta zemalja gde stanovnici mnogo ne mare za svoj standard: Belgija i Holandija (oko 360 dijalekata holandskog/flamanskog, te meni nepoznat ali prilican broj valonskih dijalekata), Nemacka, gde je skoro trecina dijalekata bliza holandskom nego standardnom nemackom: Gutenbergova je biblija, buduci stampana na visokonemackom, 'opredelila' ove govornike DIETSCH-a na nemacki, a Dietsch je zapravo preteca Nederduitsch-a, koga tek u 18. veku nazivaju Nederlands, zbog osecaja ugrozenosti nemackim, a koji se na holanskom kaze 'Duits'. A osecaj je taj ocito bio opravdan, obzirom da je znaci skoro trecina 'Nemaca' porekla - nizozemskog!? Naravno, danas su to cisti Nemci, osim sto je napr. dijalekt Kelna toliko blizak onom iz Antverpena (Belgija), da se mogu sporazumeti bez problema! Pritom, flamanski dijalekt(i) Antverpena se u nizozemskom govornom podrucju dozivljavaju kao 'zestoko flamanski' )) Italiju sam vec naveo, a bome ni Austrija nije za bacit' po tom pitanju... Mislim da je u pitanju to sto su se sve ove zemlje relativno kasno ujedinile, a dugo opstajale kao savezi ili grupe nezavisnih gradova ili sitnih drzavica - pa je i jezicki lokal-sovinizam bio jako izrazen, ali kasnije vesto i na vreme skrenut sa politickog polja na polje 'lokalni specijaliteti'! Пример Италијана сам узео јер се ради о човеку, то јест, тада се радило о младићу у двадесетим, који се тек уписом на факултет први пут сусрео са словенским језицима. И притом му није српски била специјалност. А ја нешто не верујем да сам, упознавши се са њим, налетео баш на чудо природе.
Uh, ako ti taj covek nije pravo cudo, sta li onda jeste? Mislim da ti mene zezas! )) Болдована реченица није закључак реченице у италику. Из реченице у италику је логички немогући извући такав закључак.
Te sledi:
Подебљана реченица је мој лични утисак и мислим да је исправан. Наравно, под говорницима енглеског подразумевам врло широке масе, због распрострањености језика.
Naravno da nije moguce izvesti taj zakljucak, zato sam ti te dve recenice i izdvojio! Razlog tome je, naravno, sto si meni prebacio nemogucnost odredjivanja onoga sta Talijanci mogu ili ne mogu, a onda se upecao na tu istu udicu!  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
|
Обрен Старовић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Обрен Старовић
Струка: рачунарство и аутоматика
Поруке: 102
|
|
« Одговор #88 у: 02.41 ч. 22.01.2011. » |
|
Što su, u stvari, sasvim obični kulturološki stereotipi o ljudima, koje projektiramo na govor. A sa samim jezikom mnogo veze nemaju. Зар хоћеш да кажеш да менталитет и култура немају везе са језиком? |
|
|
|
|
Сачувана
|
Иде Црвенкапица шумом. Наиђе неписмени вук и каже:
-Шта то носиш баци?
И Црвенкапа баци. . . . .
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #89 у: 13.38 ч. 22.01.2011. » |
|
Ma, nista, hvala ti. Mada, bio sam to vec procitao i iskreno, cast onom ko je to napisao, i SA OBZIROM na ostale njegove vredne informacije , ali se nisam slozio sa zamerkom: " (s)obzirom (na to da/sto ili: da je)" bi znacilo: 'imajuci u vidu/obaziruci se na cinjenicu/vodeci racuna i o, uvazavajuci iskaz/neku informaciju itd ". Tako da sam ipak nastavio da ovaj izraz upotrebljavam. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
