|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
 |
« Одговор #91 у: 14.55 ч. 22.01.2011. » |
|
Наводно, до неких средњих тинејџерских година, нематерњи језик у страној средини се усваја савршено. Од тог периода до неке средње адолесценције, остаје капацитет савршеног граматичког усвајања, али уз задржавање нативног акцента. Након тога нестаје и природна способност да се страни језик уопште и усвоји, него се мора научити, а што прати и све веће грешке. Tačno. Ali to veze nema s navodnim "fizičkim preduslovima" ovoga ili onog naroda ili jezika; to je prosto nečuveno. Da ne kažem na šta me neodoljivo podsjeća. Ili to da se grlo izvornih frankofona vremenom fizički izmeni zbog izgovora francuskog glasa [R] (koje, btw, uopšte i nije grleni nego resični konsonant). Tako su i neki ranije tvrdili kako se od prečestog izgovaranja onih arapskih grlenih (glotalnih) konsonanata može dobiti rak grla.  Ili to da se [R] može usvojiti/naučiti samo u detinjstvu — a ono je, naprotiv, pre par stotina godina od Pariza došlo iz francuskog do Berlina u nemački i Kopenhagena u danski jezik, sve kroz govor visokih slojeva, dakle odraslih ljudi, jer je tada bilo pomodno. Što su, u stvari, sasvim obični kulturološki stereotipi o ljudima, koje projektiramo na govor. A sa samim jezikom mnogo veze nemaju. Зар хоћеш да кажеш да менталитет и култура немају везе са језиком? Ne, kultura svakako ima veze s jezikom, ali ne na taj način. Ne tako što ćeš u fonetici nekoga jezika (glasovima, prozodiji, slogovima i sl.) pokušavati da pronađeš vezu s kulturom i mentalitetom ljudi (kao: "Vojvođani ’otežu’ jer je njihov mentalitet takav, usporen i flegmatičan", na primer, ili "Ruski jezik je ’mek’ zato što su Rusi ljudi velikog srca i otvorene duše, a nemački je onako ’tvrd’ i ’grub’ zato što su Nijemci hladni i rezervisani, i vole da komanduju" i sl.). To je apsurdno, i naravno, pogrešno. Mentaliteti i kulture ne ogledaju se u fonetici bilo kog jezika, pobogu. I ta popularna viđenja drugih dijalekata ili jezika upravo su projekcije kulturoloških stereotipa koje imamo o drugim kulturama koje govore tim dijalektima i jezicima, a nemaju veze sa samim tim jezicima. Tako će u ruskom oni svejedno pronaći ’mehkoću’, iako ruski ima i izrazito ’tvrdih’ konsonanata i konsonantskih grupa, a u njemačkom će svejedno pronaći ’hladnoću’ i ’grubost’, iako nemački ima npr. dobar deo istih glasova kao, recimo, francuski, u kome će pak ti isti glasovi odjednom biti ’meki’ i ’romantični’. Francuski nazalni vokali su ’mehki’ i ’romantični’, a recimo naši dijalekatski nazalni vokali (isti ti, isti takvi!) jesu pak ’seljački’ i ’brđanski’. Dakle, nema to očigledno veze sa samom fonetikom, nego se radi o nekim drugim stereotipima, samo projektiranima na jezik. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.57 ч. 22.01.2011. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Обрен Старовић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Обрен Старовић
Струка: рачунарство и аутоматика
Поруке: 102
|
|
« Одговор #92 у: 15.54 ч. 22.01.2011. » |
|
Đorđe, ne znam da li si u pravu, Ja sam od početka i rekao samo kako mi zvuče, a ne i zašto. Ipak, nisam potpuno ubeđen u to što si rekao. Recimo, meni ruski ne zvuči toliko mek. Upravo mi to što imaju takve velike razlike između mekih i tvrdih glasova zvuči pomalo smešno. I to u kombinaciji sa njihovim akcentom meni zvuči kao da nisu baš 100% ozbiljni kad pričaju svoj jezik. Tako i kad čujem italijanski, koji često čujem jer mi tetkina porodica, a od pre par godina i rođena sestra, žive u Italiji, zvuči kao da se neko svađa. Jednom sam počeo da nagađam zašto se moja sestra svađala sa mužem, a ona mi je rekla da je samo normalno pričala. Jednostavno, tako mi italijanski zvuči – svađalački. A ne doživljavam Italijane kao neke svađalice.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
Иде Црвенкапица шумом. Наиђе неписмени вук и каже:
-Шта то носиш баци?
И Црвенкапа баци. . . . .
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #93 у: 16.25 ч. 22.01.2011. » |
|
Jednostavno, tako mi italijanski zvuči – svađalački. A ne doživljavam Italijane kao neke svađalice. Naravno da ne, ali podsvesno vrlo verovatno imaš sliku Ponte Rossa ili kakve druge tipične italijanske pijace, gde žene s maramama prodaju sireve vičući i mlateći rukama; imaš sliku ljudi koleričnoga, užurbanog, sangviničnog, tzv. "mediteranskog" temperamenta, koji se sporazumevaju obilato gestikulirajući i jako glasno govoreći i sl. I nisi ti jedini Jugosloven koji, zbog toga, italijanski doživljava kao "svađalački jezik". Slično i o Rusima; mislim da našu stereotipnu sliku o njima i vezu nje s nedostatkom ozbiljnosti ili smešnim ne treba naročito komentirati. Tako razmišlja većina naših ljudi, koji iz ugla svoje kulture i mentaliteta posmatraju drugu kulturu i mentalitet, i onda tu stereotipnu sliku o njima projektuju i na jezik te kulture. Ne moraš biti ubeđen u to; i iz prethodne diskusije na ovu temu naučio sam da ljudima generalno nije uopšte lako poverovati u to, jer šta znam, valjda i jest generalno teško izdvojiti jezik iz pogleda na sebe i svet oko sebe; baš zato što su ljudi s jezikom toliko povezani. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #94 у: 16.34 ч. 22.01.2011. » |
|
Što će samo reći kako taj utisak ne proizilazi iz bilo čega što je zaista jezičko; to sam jedino hteo reći. Ne postoji u jeziku zaista ništa konkretno zbog čega se o njemu može reći da je "svađalački", "feminiziran", ovakav ili onakav (dakle, nikakvi sami glasovi, nikakvi sami akcenti, nikakav sâm izgovor ne nosi zapravo po sebi nikakvu takvu asocijaciju; ne postoji "svađalački akcenat", "grub glas", "feminiziran vokal", "odsečan i hladan konsonant" i sl. — pa ti čuješ neki konsonant, pa pomisliš "uh, kako je hladan, jeza me prođe", ili neki vokal ili akcenat, pa pomisliš "hm, ko li se to svađao"). Već to postoji u drugim nekim stvarima povezanim sa tim jezikom, samo se onda to u svesti ljudi spaja i miješa.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #95 у: 16.35 ч. 22.01.2011. » |
|
Tačno. Ali to veze nema s navodnim "fizičkim preduslovima" ovoga ili onog naroda ili jezika; to je prosto nečuveno. Da ne kažem na šta me neodoljivo podsjeća. Ili to da se grlo izvornih frankofona vremenom fizički izmeni zbog izgovora francuskog glasa [R] (koje, btw, uopšte i nije grleni nego resični konsonant). Tako su i neki ranije tvrdili kako se od prečestog izgovaranja onih arapskih grlenih (glotalnih) konsonanata može dobiti rak grla. Ili to da se [R] može usvojiti/naučiti samo u detinjstvu — a ono je, naprotiv, pre par stotina godina od Pariza došlo iz francuskog do Berlina u nemački i Kopenhagena u danski jezik, sve kroz govor visokih slojeva, dakle odraslih ljudi, jer je tada bilo pomodno. A ja mislim da ti nisi diskusiju pazljivo citao, bar ne sve replike. Pokazi mi molim te gde ja tvrdim da je kod nekih naroda 'nesto' urodjena predispozicija? Tvrdim, i dalje sam u to uveren sledece: Dete, usvajajuci maternji jezik, stice odredjene navike, sposobnosti (pa i fizicke) ali i mane, koje mu pomazu da svoj jezik kasnije govori bez problema, ali i da sve teze i teze usvaja te uci - strane jezike. Tvrdim: da deca nemaju predisponirana ogranicenja za ucenje jezika, svog ali ni stranog, ali da sto je govornik oformljeniji, on je vise predispozicija za ovo ili ono stekao. Stekao. Pa je tako i Francuzima i Italijanima - sopstveni ih je jezik malo po malo - ogranicio u sposobnosti da cuju i osete druge jezike. I to ogranicenje, koje vazi i za govornike drugih jezika - kod njih je znatnoo vece, zahvaljujuci odredjenim ogranicenjima samog francuskog/italijanskog jezika. A sto se tice fizickih promena - i to stoji. Francusko 'r' ide iz grla, iza nepca - pokusaj ga izgovoriti drugacije i nece ti uspeti, dobices jedno 'hrakajuce r' a ne 'kotrljajuce'. Ako si pazljivo citao, ja sam rekao 'uglavnom' - uvek postoje izuzeci (Evo, Belopoljanski je naveo poznanika Italijana koji je zivi genijalac za ucenje jezika). Poenta je sledeca: ljudi koje znam, a koji su sa mnom francuski ucili od prvog osnovne, naucili su (ako su se zeleli potruditi) ovo njihovo'r' i nemaju problema da ga reprodukuju. Ljudi koje sam sretao i koji su francuski ucili kasnije, uglavnom nisu mogli savladati ovaj trik, iako su se trudili. Poneko bi uspeo, ali bi izgovor bio teskom mukom i podsvesno bi zaboravili vec u sledecoj reci da ga upotrebe. Ostalima je eventualno uspevao izgovor kao da se hrace, sto Francuzima u govoru stranaca vise smeta nego izgovor naseg 'r' - jer i sami Francuzi nisu stopostotni sto se tice upotrebe tog 'r', naime bar trecina Francuza i sama koristi nase 'r', malo umeksano usnama. Price o raku i izgovoru su gluposti. Ne znam da li si to svesno upotrebio kao zamenu teza i diskreditivanje protivnika, ali AKO jesi, reci cu dve stvari: a)Govori se o necem drugom. Procitati replike pazljivije. b)To nije konstruktivan nacin vodjenja rasprave. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.53 ч. 22.01.2011. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #96 у: 16.44 ч. 22.01.2011. » |
|
Iz cega sledi, a kako sam i napisao: francusko 'r' se mnogo lakse usvaja i nauci u detinjstvu, dok se nakon puberteta desava 'specijalizacija' grla za izgovor naseg 'r'. Nakon koje retko koji govornik uspeva savladati pravo francusko 'r' (poslusati pesmu 'La Bohème' Sarla Aznavura, kada kaze 'sur' ili 'mûr'
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #97 у: 16.53 ч. 22.01.2011. » |
|
Francuski frikativ [R] artikulira se na uvuli (resici), koja jeste iza nebaca, ali nije u grlu, već dobrano van njega (između resice i grla još stoji čitava faringalna duplja). Naše [r] artikulira se na alveolama, koje se nalaze tik iznad gornjih zuba, dakle u samome prednjem delu oralne duplje, tako da tek ono nema veze sa "specijalizacijom grla" za neki predodređeni tip rotika. (A nastranu još i to kako ta matrica razmišljanja zvuči i na šta korak po korak navodi.)
Ni o čemu ostalom ne pada mi na pamet da špekuliram, jer:
a) To što tvrdiš i u što si uveren nije tačno, a tako kako je izneto, nije ni argumentovano, tako da nemam sa čim da polemišem osim sa tvrdnjama i uverenjima, sa kojima se i ne može polemisati;
b) Ovo pod a).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #98 у: 17.07 ч. 22.01.2011. » |
|
Da, nase se r izgovara tamo gde si rekao, manje vise. Nisam bio precizan, moja greska.
Francusko tamo gde ja rekoh, ocito ga ne znas izgovoriti. Zvuk se stvara prakticno na visini nesto iznad one gde su krajnici, a udara u sredinu gornjeg nepca. (Aj, ako treba, provericu anatomiju, ali sustina jeste da se ova dva 'r' stvaraju na sasvim drugim mestima, a da ti specijalizovanim cepidlacenjem izbegavas tu sustinu)
A sto se tice mojih stavova i njihove argumentovanosti? Ja bome dadoh podosta argumenata kao i licnih iskustava. Ko je citao s paznjom, mogao ih je naci.
Ako ih ti ne prihvatas kao argumente - cuj, a sta si ti rekao da je argumentovano bilo cim?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #99 у: 17.56 ч. 22.01.2011. » |
|
(A nastranu još i to kako ta matrica razmišljanja zvuči i na šta korak po korak navodi.)
Stvarno ne znam sta ti ovde insinuiras, a sto bi proizaslo iz neceg sto sam ja rekao. Ali zato bih da te pitam, sta tebi nije jasno u tvrdnji da rastenje i formiranje stvaraju karakteristike: jezicke, fizicke, emotivne itd, a sto onda stvara odredjene pozicije, stecene osobine, a koje su predispozicije za nesto sledece, dakle u ovom slucaju - ucenje stranih jezika? Aj mi reci da nisi cuo za gsm-palac? Klinci koji od svoje desete kuckaju poruke i imaju tako izvezban palac, da on prakticno i fizicki moze izvesti takve pokrete koje neka sredovecna osobe vise nikada u zivotu nece moci nauciti. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Aleph
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 218
|
|
« Одговор #100 у: 18.11 ч. 22.01.2011. » |
|
Dobro je Đorđe rekao: tzv. francusko r uvularni je zvučni frikativ, predstavljen IPA-inim simbolom [ʁ]. Zvuk proizvodi dorsum, zadnji deo jezika na resicama (uvulama). Nije uvek bilo tako, u 17. veku Molière ga je u jednoj drami opisao kao alveolarni vibrant (kakvo je r danas u srpskom jeziku).
Postoji, između ostalih, i tzv. alveolarni dotačnik, npr. u albanskom, španskom, portugalskom...
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 20.25 ч. 22.01.2011. од Aleph »
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #101 у: 19.05 ч. 22.01.2011. » |
|
 Evo malo anatomije. Dakle, izgovor francuskog 'r' se desava vibriranjem uvule na zadnjem kraju jezika, a rezonovanjem tog zvuka u supljini iznad grlenog otvora (na slici 'keelholte'). Zato se zove i 'grleno r'. Ono drugo r, gde jezik vibrira po nepcu, nije francusko. Aleph je napisoa u kojim se jezicima koristi, negde nadjoh i da je to 'becko/austrijsko r' Poenta je da izgovor ovog (francuskog) 'r' ne moze lako savladati odrasla, vec oformljena osoba. Ovako bi to trebalo nauciti: Prva vezba: udahnuti duboko i polako izdisati. Druga vezba: tokom izdisanja pokusati 'hraknuti', odnosno "hrakati" (kao proces, ne treba nam rezultat!  ) Treca vezba: hracuci pokusati izgovarati 'r' (ne jedno r vec rrrrrrr) Cetvrta vezba: kad se provezbalo do trece vezba i dobio se jedan mukli, vibrirajuci zvuk 'r', pokusati izgovoriti 'grrrr' Peto: ako se vezbom uspe izgovoriti delimicno vibrirajuce (francusko) r u 'grrrr'; pokusati izgovoriti to 'grrr', pa u zadnjem trenu izgovoriti samo 'rrrrr' Sesto: kad se stekne osecaj gde tacno 'u grlu' vibriramo to 'r' - primeniti na ostale reci! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Aleph
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 218
|
|
« Одговор #102 у: 20.25 ч. 22.01.2011. » |
|
Ali nije grleno. U tome je poenta. Ne treba zablude držati u životu.
Treba napomenuti i da je negde u 19. veku uvularno r ušlo u govor lisabonske aristokratije i da je do danas postalo dominantno u gradskim sredinama. U selima je vibrant.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #103 у: 20.27 ч. 22.01.2011. » |
|
"[bewerken] Van voor naar achterTong-r, alveolaire tril (beluister). De r wordt met de punt van de tong gemaakt, waarbij de tong zich vlak achter de tanden tegen het harde gehemelte bevindt. In veel talen is de tong-r de 'gewone' r, dat wil zeggen de r van de 'normale' uitspraak van de standaardtaal. Voorbeelden zijn Italiaans, Spaans, Russisch. Gehemelte-r, alveolaire halfklinker (beluister). De tong wordt bijna tegen het gehemelte nabij de tandkas geplaatst, waarbij de lucht zonder al te veel problemen er langs kan. Een voorbeeld is de Leidse r of, in sommige dialecten, de r aan het eind van een lettergreep. Deze r lijkt erg op de Engelse r. Gekrulde r, retroflexe halfklinker (beluister). De tong gaat iets naar achter en de punt krult iets naar boven richting het gehemelte nabij de tandkas, maar de lucht kan er nog zonder veel problemen langs. Het duidelijkste voorbeeld is de Engelse r. Deze r komt bij moedertaalsprekers van het Nederlands niet voor. Huig-r, uvulaire tril (beluister). De r wordt gerealiseerd door de huig te laten trillen.Keel-r, uvulaire halfklinker (beluister). De r wordt voorbij de huig in de keelholte geproduceerd. Voorbeelden zijn de Duitse en Franse standaarduitspraak. (Zie ook gutturaal.) " http://nl.wikipedia .org/wiki/Uitspraak_van_de_r_in_het_Nederlands Dakle, evo ovde nekoliko razlicitih 'r', ali bih se zadrzao na zadnja dva: Uvularno 'r' ('huig-r', prva boldovana recenica) proizvodi se vibriranjem nepcane resice (uvule) Grleno 'r' ('keel-r', druga recenica), uvularni polusamoglasnik. R je realizovano IZA resice, U GRLENOJ SUPLJINI. PRIMERI SU NEMACKI I FRANCUSKI STANDARDNI IZGOVORI. (prevod je VladaKrvoglada, na brzaka, izvinjavam se ako je malo grub)
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 20.44 ч. 22.01.2011. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
VladKrvoglad
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.137
|
|
« Одговор #104 у: 20.32 ч. 22.01.2011. » |
|
Zeza me ovaj link, replika je obilna i program mi stalno 'izmice' tekst, kada pokusam da intervenisem boldovanjem, ubacivanjem drugog materijala i sl. Evo linka posebno: http://nl.wikipedia .org/wiki/Uitspraak_van_de_r_in_het_Nederlands .... Opet nije uspelo, pa dajem link na sledeci clanak o GUTURALNOM R: http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/nl/Guttural_R |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 20.43 ч. 22.01.2011. од VladKrvoglad »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
