Вукотић
члан
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
 |
« у: 09.49 ч. 21.03.2009. » |
|
Издвојено одавде.Međutim, kao što je očito, „tanak“ i „natenane“, makar iako zvuče slično, svakako ne mogu biti istoga porekla. U reči „tanak“ praslovenski poluglasovi su dali srpsko i hrvatsko „a“ — isp. ruski i bugarski oblik — dok se u to nikako ne uklapa u „natenane“ ono E. (Ovamo tan-, a onomo -ten-; ovamo A a onamo E, što nije ni prići jedno drugom.) Ovo drugo jest, naime, turcizam. Када би Ђорђе озбиљније познавао друге словенске језике, тада би вероватно приметио да самогласници у етимолошкој науци немају ни изблиза такву 'тежину' какву би им он, у овом случају, радо приписао. Заправо, у историјском развоју језика самогласници су највећим делом служили (а и данас је тако) као елементи 'појмовне дистинкције'. Упоредимо руско тонкиj, чешко tenký, пољско cienki, па ће нам ту ствари бити сасвим јасне. Уосталом, да је Ђорђе икада био 'братски' расположен према нашим западним 'рођацима' (Словенци), приметио би да код њих постоји придев tanek, али и tenak - са истим значењем - танак! Исто тако, словеначко natančno значи 'тачно, прецизно' (spomniti se natankega datuma 'сетити се тачног датума'; Слов. natanko 'оно што се подудара с истином или је најближе истини, тачно'). Kako je etimologija, eto, malčice znanstvenija grana nauke o jeziku nego što je to uočavanje i povezivanje sličnoća (a kako se to tačno radi, mogli smo ovde sasvim zgodno naučiti čitajući revolucionarne teze samoukih paraetimologa — na ovom forumu ništa nije neobično Smiley), i ovakve stvari su u njoj moguće. Да ли ти Ђорђе уистину верујеш да ћеш простим дисквалификовањем "самоуких пара-етимолога" успети да себе сврсташ у круг озбиљних научника? Поздрав, Душан
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.35 ч. 22.03.2009. од Brunichild »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #1 у: 10.20 ч. 21.03.2009. » |
|
Када би Ђорђе озбиљније познавао друге словенске језике, тада би вероватно приметио да самогласници у етимолошкој науци немају ни изблиза такву 'тежину' какву би им он, у овом случају, радо приписао.
A kada bi ti, Dušane, ozbiljnije poznavao te jezike, verovatno bi imao predstavu o tome što je bio poluglas, i kakvi su njegovi refleksi u današnjim slovenskim jezicima. I kada bi, avaj, bolje poznavao poredbenu lingvistiku, znao bi da se u nauci ne sme ni najmanje tako proizvoljno glasovima određivati „manja težina“, pa da to bude izgovor za neku nadobudnu teorijicu kao što je to ova. Uostalom, ovo je najveća glupost koju sam dosada pročitao, i zato ti dajem tri bambija u to ime. Да ли ти Ђорђе уистину верујеш да ћеш простим дисквалификовањем "самоуких пара-етимолога" успети да себе сврсташ у круг озбиљних научника? Мислим да се ту водиш једном крајње искривљеном логиком, пошто постаје јасно да су у поимању историје речи натенане 'самоуки параетимолози' далеко ближи истини од 'школованих етимолога' твог типа.
I široko vam polje.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #2 у: 10.55 ч. 21.03.2009. » |
|
A kada bi ti, Dušane, ozbiljnije poznavao te jezike, verovatno bi imao predstavu o tome što je bio poluglas, i kakvi su njegovi refleksi u današnjim slovenskim jezicima. I kada bi, avaj, bolje poznavao poredbenu lingvistiku, znao bi da se u nauci ne sme ni najmanje tako proizvoljno glasovima određivati „manja težina“, pa da to bude izgovor za neku nadobudnu teorijicu kao što je to ova. Mislim da bi bilo pametnije za tebe da ništa ne odgovaraš, nego da se ovako žestoko blamiraš. Naveo sam ti primer slovenačkog tanek i tenek (tanko; tanko, tenko) i iz toga trebalo je da izvučeš zaključak da nije 'zdravo' da i dalje insistiraš na nekakvom A koje isključuje E. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 10.59 ч. 21.03.2009. од Вукотић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #3 у: 11.04 ч. 21.03.2009. » |
|
Jelte?  A kakve, boga ti, veze ima slovenačko tanek, tenek i tenak, sa tim što u srpskom A koje je refleks poluglasova isključuje ma koji drugi samoglasnik? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #4 у: 12.04 ч. 21.03.2009. » |
|
A kakve, boga ti, veze ima slovenačko tanek, tenek i tenak, sa tim što u srpskom A koje je refleks poluglasova isključuje ma koji drugi samoglasnik? Човече, ти себе заглибљујеш све више! Зар је могуће да постављаш такво питање, ако си икада озбиљно студирао фонетику и фонолошке системе? Уосталом, упореди српске речи 'ис-тећи, 'ис-текнути', 'ис-точити' и 'ис-такати', па ћеш можда бити у стању да појмиш о каквој 'појмовној дистинкцији' је ту реч. Ствар је ту крајње проста: да би реч добила једно ново значење, које је делимично 'померено' од основног, неизбежно да се ту нешто гласовно измени. Свакако, вокали су ту први на удару... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #5 у: 12.13 ч. 21.03.2009. » |
|
Dušane, s tobom razgovarati je izuzetno naporno. Govoriš o raznolikim stvarima, raznim jezicima, sa raznolikim primerima koje sve trpaš u isti koš. Ovo sada na što aludiraš, to je prevoj, i to je jedna sasvim druga stvar nego što je ono o čemu smo počeli priču.
Kod tebe sve može, sve je slično, sve se uzima u obzir, sve se može tumačiti kako nam odgovara, sve ide jedno s drugim opšte i đuture, i priča se beskonačno širi na razna polja i na sve strane. Svakako da tu od ozbiljnosti ni zrnca nema, i ja se čudim samome sebi što iznova nastavljam s tobom to bezgranično govorenje o svačemu i ni o čemu.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #6 у: 12.25 ч. 21.03.2009. » |
|
No, meni to ne smeta i ne zanima me šta ti pišeš. Ne razumem samo zašto napadaš zvaničnu nauku kao u temi „Natenane“, i mene pride. Imaš ovaj potforum za igrariju, a kako se na forumu Vokabulara samo zvanična nauka uzima u obzir (pogledaj pravila foruma), kada neko iznese jasnu, referenciranu etimologiju neke reči, najmanje si pozvan da iznosiš svoje teorije, pri tom negirajući ono što je neko referencirao literaturom. Ne zato što si ti u pitanju, nego bilo ko. Опет стара тактика. Када немаш одговор, тада зовеш модератора у помоћ и заклањаш се иза "званичне науке". Па нека ти буде... Није тачно да ја нападам званичну науку. Само луд човек би тако нешто могао да ради, а ја не мислим да сам баш толико блесав, мада, ко зна.. Наиме, ја сам испоштовао све постулате које званична наука тражи: 1. Питао сам која је то реч у турском од које нам је 'натенане' и како она тачно гласи на турском језику? Основно правило модерног поимања науке је да се одређен закључак доноси на основу претходних јасно дефинисаних аргумената. Дакле, да ли ти знаш од које турске речи је настало 'натенане'? 2. Ако горњи услов није испуњен (а ја га нисам видео), тада је моја сумња у истинитост изреченог суда сасвим оправдана. Или, моја сумња у истинитост наведене тврдње ће бити оправдана све док не добијем јасан одговор на постављена питања. 3. Наука (а посебно језичка) није исто што и библијске заповести, којима се мора беспоговорно прилазити. Ако би се свет тако ригидно постављао, тада нових сазнања уопште не би било. Научне истине су тачне све до оног момента док се оне не побију новом истином. То је услов sine qua non напредовања света, науке и цивилизације уопште. Стога, молим те, одговори ми, од које турске речи је 'позајмљено' српско 'натенане'? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #7 у: 12.34 ч. 21.03.2009. » |
|
I te kako plasiraš alternativnu etimologiju gde joj mesto nije. Прво, видимо да је 'тачно' оно 'до-тично' место које је прстом (лат. digitus) 'до-такнуто'. Када нешто 'дотичемо' неизбежно је да такав објекат не само 'до-такнемо' него је нужно и да га прстом (!) 'при-тегнемо' (при-с-тегнемо), тј. с-тегнемо. Наравно, оно што се с-тегне може и да се стањи (ис-тањи) или истегне, али и не мора, мада сваки такав предмет мора неизбежно да 'тежи' (да има 'тежину'); а сама 'тежина' је оно што 'тежи' да 'утекне' из положаја у коме се налази. Сада већ, надам се, разумевамо јасну релацију између речи 'тачан', 'тежина', 'течење', 'тањење' и слично.
Из горње анализе недвосмислено се намеће закључак да је 'натенане/натанане' сродно српским речима 'танак', 'танано', 'тачно' (оно што би требало разрадити до 'танчина' или до крајње 'тачности').
I šta tu drugo piše, nego „okrenemo malo top-tip, tuk-tik, do-tik, s-tik, s-tak, s-tek, tip-top-tup — dakle, nedvosmisleno se nameće zaključak...“ |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #8 у: 13.01 ч. 21.03.2009. » |
|
Dušane, s tobom razgovarati je izuzetno naporno. Govoriš o raznolikim stvarima, raznim jezicima, sa raznolikim primerima koje sve trpaš u isti koš. Ovo sada na što aludiraš, to je prevoj, i to je jedna sasvim druga stvar nego što je ono o čemu smo počeli priču. Наравно да су то промене самогласника: превој/Ablaut (мада ми овај Маретићев превод немачке речи звучи неприродно), преглас/Umlaut, или једноставније - мутација самогласника. Имамо их много, тако да их човек за цео свој живот не би успео побројати ако би узео само ИЕ говоре. Уместо глагола можеш ту да узмеш именице точење (ток-), течење (тек-), истакање (ис-так-), али то није суштина онога што ја покушавам да кажем. Суштина је у томе да се вокали мењају да би се направио отклон од основног значења, те да би се тако дефинисао нов појам (небитно у ком смислу, да ли у чисто граматичком, онако како је то случај код неправилних глагола у енглеском, немачком, до потпуно нових именица у српском и осталим словенским језицима). <<Напомена мод: Моле се учесници ове расправе да је наставе овде, а не у форуму Значења речи.>> |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.00 ч. 21.03.2009. од Вукотић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #9 у: 13.51 ч. 21.03.2009. » |
|
I šta tu drugo piše, nego „okrenemo malo top-tip, tuk-tik, do-tik, s-tik, s-tak, s-tek, tip-top-tup — dakle, nedvosmisleno se nameće zaključak...“ У тексту који сам раније проследио, а који си ти, не разумевши га уопште, тако "налепио" овим својим трућањем. налазе се ствари, за које сам очекивао да буду примећене од оних који имају проницљивији, истраживачки дух. Дакле, између осталог, тамо је и поређење латинске речи digitus и српске прст, које су међусобно сродне, ма колико то, на први поглед, изгледало невероватно. Наравно, ту је и латинско tango (tangere tetigi tactum), које је у јасној релацији с енглеским touch и српским такнути ( таћи); слично је у односу српске речи танко, латинског tenuis -e и енглеског thin; ту, свакако, није реч ни о каквој случајности. Коначно, Ђорђе, још једном, по трећи пут те молим да ми кажеш од које турске речи је настало наше 'натенане'? Да ли то знаш или не? Ако не знаш, кажи да не знаш да се око тога више не замлаћујемо. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #10 у: 13.58 ч. 21.03.2009. » |
|
Коначно, Ђорђе, још једном, по трећи пут те молим да ми кажеш од које турске речи је настало наше 'натенане'? Да ли то знаш или не? Ако не знаш, кажи да не знаш да се око тога више не замлаћујемо.
Ne, ne znam, ali nadam se da neko od forumdžija ima kraj sebe Škaljićev rečnik turcizama ako ti je to zaista nadasve važno. Iz rečnika Matice srpske pročitali smo da se radi o turcizmu. Koja je tačna etimologija, verovatno će nam reći Škaljić. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #11 у: 14.19 ч. 21.03.2009. » |
|
Ne, ne znam, ali nadam se da neko od forumdžija ima kraj sebe Škaljićev rečnik turcizama ako ti je to zaista nadasve važno. Ако не знаш, на основу чега си тако самоуверено тврдио да је 'натенане' турцизам? Само на основу тога што то "тврди" РМС? Дакле, ти би требало да се упиташ да ли поступаш по "правилима" модерног научног сазнања или си спреман да се беспоговорно повинујеш "ауторитету" и без јасног доказа да је одређени исказ тачан. Ако то заиста пише у РМС (да је 'натенане' турцизам; тренутно нисам у ситуацији да то проверим), а без референце која упућује на турску "изворну реч", тада је то крајње неодговорно од састављача тог речника, што би, евентуално, могло да укаже и на неозбиљност таквог дела и у неким другим одељцима. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #12 у: 14.26 ч. 21.03.2009. » |
|
Da, tvrdio sam samouvereno zbog toga što piše u rečniku. Ne sumnjam da je neko ko iza toga stoji već sproveo ozbiljno „moderno naučno“ istraživanje. Ti sumnjaš?
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.30 ч. 21.03.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Вукотић
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Душан Вукотић
Поруке: 155
|
|
« Одговор #13 у: 14.50 ч. 21.03.2009. » |
|
Da, tvrdio sam samouvereno zbog toga što piše u rečniku. Ne sumnjam da je neko ko iza toga stoji već sproveo ozbiljno „moderno naučno“ istraživanje. Ti sumnjaš? У том случају, верујем, не би било лоше да пронађеш Квашчева и његову "Психологију стваралаштва". Сумња је покретачки импулс ка озбиљном сазнању. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #14 у: 14.59 ч. 21.03.2009. » |
|
Javićemo to prvom prilikom autorima Matičinog rečnika. Trebalo je malo više da sumnjaju, pa bi onda sigurno napravili i bolji rečnik. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #15 у: 22.10 ч. 21.03.2009. » |
|
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
