Babun

[Miki]

..., кад стигосмо до Крушевца (брале), њему се смучило и каже: Ма Шумадинац, бре!

Чарапан, бре, и нема да погреши!

[b.n.]

У мом седамнаестотомнику (засад) стоји исто што је и Мирослав нашао: богумил.
Бабуна, планина, река и предео у Македонији; "бабунија ж погрд. покр. неверија, ниједна вера. - Иди, проклета бабунијо (Херц., РЈА)"
"бабунски, -а, -о, који се одноди на бабуне, богумилски. - Ко рече бабунску реч, да плати 12 перпера (Мил. М. Ђ. 25, 183). У областима око Вардара ово се учење (богумилско) назва бабунском вером (Вукић. М. 4, 44). Познији је јужно-словенски назив (за богумилство) "бабунска вера", познат из српских споменика 14. века (Радон. Ј. 1, 213)."   
Има и нешто занимљиво о некаквој греди, покушаћу да пронађем.

[b.n.]

Поред познатих значења (са различитим акцентима) каже се и да је баба акцентовано као у значењу стара жена, старица, "1. зан. предмет који служи као главни ослонац нечега а. главна уздужна греда у кући на коју се ослањају попречне. б. греда која држи под, патос (Дубица, хрваћ.) в. греда на предњем или задњем крају сплава (Дробњ. 5, 62) г. камени стуб на којем почива мост (...) ђ. греда која држи вретено горњег воденичног камена" итд. итд. - ... некаква дизалица, котва, камен међаш, све такве неке ствари, чак и "славски колач", "пљоснат камен за бацање по површини воде" као жабица, ваљда. Невероватно.

[Ђорђе Божовић]

Što se tiče značenja osnove bab- u babun, mislim da je dobro uputiti na srednjovjekovni idol bafomet, što je prekrajanje imena Muhamed. U srednjem vijeku Muhamedova vjera bila je na Zapadu od doba Karla Velikoga pa dalje smatrana kao glavni predstavnik poganstva i hereze uopće. Daničićevo izvođenje od baba ne čini mi se uvjerljivo.

Ne čini se bez osnova pretpostavljanje veze s bafometom/Muhamedom, ali ja ne bih uopšte zanemario ni mogućnost prosto onomatopejskog nastanka osnove bab-.

Imajući, donekle, u vidu i ovaj glagol:

Miklošič pominje još hrvatski glagol boboniti »murmurare«, što je zacijelo onomatopeja.

[Madiuxa]

Hm, nešto mi nije jasno. Kako je islam mogao da se smatra za jeres, kad je jeres otpadništvo od hriščanske vere, dakle, prvo bi neko morao biti hrišćanin da bi uopšte mogao biti jeretik. Inkvizicija je jurila pre svega jeretike, u Španiji, konkretno muslimane i Jevreje koji su se pokrstili. Naravno, da bi imali koga da jure, vršili su nasilna pokrštavanja, pa samim tim je i bilo mnogih koji su nastavljali da praktikuju svoju veru u tajnosti. Pošto su formalno bili kršteni, to se moglo smatrati za jeres, tj. bogohuljenje, pa je Inkvizicija i mogla da ih progoni. Nikad od Inkvizicije nisu stradali pripadnici druge vere (tj. nevernici), jer je inkvizicija prvenstveno gonila zbog JERESI, a ne zbog neverstva.

Samim tim, nije mi jasno što Skok ovde kaže "da Muhamedova vjera bila je na Zapadu od doba Karla Velikoga pa dalje smatrana kao glavni predstavnik poganstva i hereze uopće."

[Ђорђе Божовић]

Mislim da je Inkvizicija i te kako proganjala i Jevreje i muslimane (u Španiji), ne samo one pokrštene — zato su i pobegli k nama (Sefardi).

Netrpeljivost prema nehrišćanima je vekovima u Evropi postojala, i malo je bilo bitno koji su, odakle i šta praktikuju. I islam se, prema ovom navodu iz Skoka, smatrao "neispravnom" verom (a što se u Španiji i vrlo konkretno u praksi osetilo), pa je i Muhamed predstavljan kao paganski idol; a kasnije, kao Bafomet, sasvim proizvoljno postajao simbol i naziv i za ma koje "neverništvo", bilo za nehrišćane ili i za same hrišćanske jeresi, protiv kojih su se crkve jednako borile kao i protiv nehrišćana — sasvim je svejedno bilo tko si, ako već nisi "pravoveran"; u svakom slučaju će te nazvati babunom.

[Madiuxa]

Не, Ђорђе, ово засигурно знам: Инквизиција у Шпанији прогонила је САМО покрштене Јевреје и муслимане, јер је основана да прогони ЈЕРЕС, а неверници нису ЈЕРЕС из простог разлога зато што су: неверници. Зато су и покрштавали насилно, како би имали кога да прогоне, јер јереси на просторима Шпаније није било у доба настанка Инквизиције (ако изузмемо Албижане, којих је било заправо у Француској, али су тада били на територији над којом је званичну јурисдикцију имала круна Арагона). Инквизиција (уопште) је основана пре свега да се бори против јереси (а то су били Албижани), не да прогони невернике. За невернике су се бринули хришћански владари, тј. уоно доба, Католички краљеви који су након протеривања Мавара 1492. године издали едикт да се сви Јевреји морају покрстити или морају отићи (дакле, нису их прогонили зато што су побегли код нас, него су их избацили из своје земље), а потом је иста судбина снашла и Мавре 1502, ако се не варам. И уједном, и у другом случају, следила су насилна покрштавања читавих муслиманских или јеврејских заједница, или покољи (нарочито Јевреја, јер су они, као Христови крвници, били омраженији од Арапа, који су били, ето само, неверници). Многи су отишли, а многи су, како би сачували имовину, прихватили хришћанство, али им се никада до краја није веровало у Шпанији, где је, уосталом, врло брзо настало раслојавње друштва на нове и старе хришћане, нешто што нигде другде у Европи (ни у свету) није постојало, и што је доводило до апсурдних ситуација у којима је често један сељак ниског рода, али чисте крви, био часнији него неки племић, зато што је први имао барем седам генерација уназад само хришћанске претке, за разлику од племића, који је сигурно негде имао неког јеврејског или муслиманског претка, што је било нормално, јер се племство више мешало са муслиманима с обзиром да су склапали политичке бракове, за разлику од сељака који ту потребу нису имали...

Ти Ђоле мешаш јерес и невернике, а црква свакако нема исти став према једнима и другима, и не изједначује их. Дакако, ни једни ни други нису виђени нимало благонаклоним очима, али ипак нису исто. Неверник никако не може бити јеретик, јер јеретик пре свега јесте онај који богохули на правоверно хришћанство, а то може бити такође хришћанин али у верзији многих секти, типа аријанство, присцилијанизам, албижанство, и сл. Јеретик је пре свега онај који је крштен а онда "пљује" или не поштује правоверно хришћанско учење. Неверник не може богохулити, ако није крштен. Неверник је просто, неверан, тј. не зна за Бога.

Није све баш тако једноставно, Ђоле, као што то на први поглед изгледа... Ја бих овоме сад могла до сутра, али није нажалост то тема ове теме...

[Ђорђе Божовић]

Okej, možda ja grešim; inkvizicija je progonila samo jeretike, ako ti kažeš.

Ali su hrišćanski kraljevi rado vodili rat protiv Mavara, s papinim blagoslovom. Jedna od zamisli i misija koje su išle uz rat protiv Andaluzije i spadale u njega jest bilo i pokrštavanje Španije. A to znači borba protiv nehrišćana. Sama inkvizicija je, valjda, došla kasnije kao čistka onoga što je bilo prekostalo.

Bilo kako bilo, mislim da je crkva u to doba apsolutno podjednako gledala i jeretike i nehrišćane — i jedni i drugi su za nju bili jednaki nevernici i borila se jednako i protiv jednih i protiv drugih. Zar misliš da je hrišćanske jeresi iole blagonaklonije gledala zato što su nastale iz hrišćanskih učenja, ili zato što su neki jeretici bili kršteni? Debelo sumnjam u to. Dakle, sa ovim se nikako ne mogu složiti:

Ти Ђоле мешаш јерес и невернике, а црква свакако нема исти став према једнима и другима, и не изједначује их.

Ne bih rekao. O hrišćanskoj crkvi govorimo?

No, uostalom, niti Skok se ne bavi postupcima crkve kroz istoriju, već time kako je reč babun nastala. Ovde smo mi malčice pomešali etimologiju i jezik sa istorijom, a to dvoje iako često jesu, ne moraju baš uvek biti složni oko nekih stvarčica.

Неверник је просто, неверан, тј. не зна за Бога.

Ima i "nevernik" svoga boga!

[Madiuxa]

Okej, možda ja grešim; inkvizicija je progonila samo jeretike, ako ti kažeš.

Ђоле, не буди тврдоглав (као неки чије је тврдоглавости је и теби и мени преко главе) ... Не кажем ја, него тако кажу књиге.

Ali su hrišćanski kraljevi rado vodili rat protiv Mavara, s papinim blagoslovom. Jedna od zamisli i misija koje su išle uz rat protiv Andaluzije i spadale u njega jest bilo i pokrštavanje Španije. A to znači borba protiv nehrišćana. Sama inkvizicija je, valjda, došla kasnije kao čistka onoga što je bilo prekostalo.

У принципу, да, али реконкиста је трајала пуних осам векова, и у тих осам векова, хришћанске краљевине нису (гле чуда!) само ратовале против Мавара, него су такође ратовале и једна против друге, за превласт на полуострву. У тим борбама, веома често си могао видети хришћанску краљевину удружену с маварском таифом (маварска држава-град, настале су након распада Кордопског калифата), како се бори против неке друге хришћанске краљевине. Па Сид Кампеадор, шпански Марко Краљевић, кад га је протерао његов краљ, кастиљански Алфонсо, отишао је да се изнајми маварском господару Валенсије, који је опет, био савезник Кастиље... Смутна су то и чудна времена била, и није увек баш примат имала вера у борбама које су се водиле на тлу данашње Шпаније у средњем веку. Тек од 13. века почиње примат заиста да преузима верски разлог. Па јел Алфонсо Мудри имао своју Толедску преводилачку школу у којој је сакупио највеће зналце све три конфесије и захваљујући којима и данас имамо сачувана многа античка дела која су остала записана само у арпском преводу...

Bilo kako bilo, mislim da je crkva u to doba apsolutno podjednako gledala i jeretike i nehrišćane — i jedni i drugi su za nju bili jednaki nevernici i borila se jednako i protiv jednih i protiv drugih. Zar misliš da je hrišćanske jeresi iole blagonaklonije gledala zato što su nastale iz hrišćanskih učenja, ili zato što su neki jeretici bili kršteni?

Твоје је право да не верујеш, а ја ти, опет кажем, не причам напамет, него оно што сам читала. Свакако да се благонаклоно није гладало ни једно ни друго, само је став према једнима и према другима био другачији: невернике је требало преобратити, они ништа још увек нису скривили (осим што су ето живели у незнању па нису знали за Бога), за разлику од јеретика, који јесу, тј. богохулили су. Као што већ рекох, у то доба црква је била неодвојива од државе, па су прогон једних и других поделили међусобно: држава је прогањала невернике (ратни пут), а јеретике је прогањала Инквизиција (не црква пер се).  Да будемо искрени, ни сами хришћани нису волели много Инквизицију: нпр. у Каталонији, тј. тачније, Барселони, први инквизитор који је дошао био је — убијен! А и у Албижанском рату против катара, катаре је бранио, шта мислиш ко? Арагонски краљ, Пере Католички (каква иронија од надимка!), отац Ђаумеа Освајача, који је погинуо у бици код Муреа 1213. године, борећи се против снага француског краља и папске столице (крсташа) а у корист грофовија с ону страну Пиринеја које су криле и биле благонаклоне катарској јереси.

Ne bih rekao. O hrišćanskoj crkvi govorimo?

Да, где то још има ЦРКВА, осим у хришћанству? Уосталом, ако мени не веујеш, ево ти дефиниције на Вокабулару шта је то инквизиција.

No, uostalom, niti Skok se ne bavi postupcima crkve kroz istoriju, već time kako je reč babun nastala. Ovde smo mi malčice pomešali etimologiju i jezik sa istorijom, a to dvoje iako često jesu, ne moraju baš uvek biti složni oko nekih stvarčica.

Апсолутно се слажем, само сам изразила своје чуђење на једну тврдњу која се не поклапа са оним што сам ја до сада прочитала у разноразним књигама.

Ima i "nevernik" svoga boga!

Управо се о томе ради: свака вера сматра БАШ свог Бога за оног правог, а остали су лажњаци

[Madiuxa]

Уосталом, као што је већ речено на почетку, бабун је реч којом се означавала богумилска јерес у српским државама (за коју се тврди да је изнедрила и катаре, тј. да су у ствари катари богумили који су побегли на запад од прогона правоверних. Па Стефан Немања је био познат по суровим прогонима богумила...). Муслимана тада на тим просторима није било ни од корова, тако да не знам одакле Скоку тај закључак...

[Ђорђе Божовић]

Ђоле, не буди тврдоглав (као неки чије је тврдоглавости је и теби и мени преко главе) ... Не кажем ја, него тако кажу књиге.

Pobogu, Bruni, pa na to sam i mislio. Kažeš ti koja si upućena u to, i zato ja i prihvaćam što ti kažeš, i ispravljam se.

Уосталом, као што је већ речено на почетку, бабун је реч којом се означавала богумилска јерес у српским државама (за коју се тврди да је изнедрила и катаре, тј. да су у ствари катари богумили који су побегли на запад од прогона правоверних. Па Стефан Немања је био познат по суровим прогонима богумила...). Муслимана тада на тим просторима није било ни од корова, тако да не знам одакле Скоку тај закључак...

Seti se šta sam skoro pisao o jeziku kao mešavini! Jezici međusobno utiču jedni na druge, kulture i društva utiču na jezike i jezici na društva, a tek reči kako putuju neverovatnim brzinama i putovima iz jezika u jezike, i kako putuju pojmovi, predstave, kulturne tekovine, itd., itd., itd.

Pa tako (prema Skokovom navodu, evo ovde rekonstruišemo taj proces kako ga je i on morao zamisliti) — hrišćanska Evropa kako dolazi u dodir sa islamom, tako stvara i odbojnost i predrasude prema toj religiji. Na islam se gleda kao na poganstvo, a Muhamedovo ime ulazi u evropske jezike, i u evropsku kulturu, doduše u unekoliko glasovno izmenjenom obliku, Bafomet, kao oličenje toga i svakoga drugog paganstva, kao oličenje poneke jeresi i unutar samog hrišćanstva, i tako dalje.

I Bafomet, koji se smatra idolom pagana, a kojim zapravo hrišćanska crkva zastrašuje svoju pastvu, širi se Evropom, raznim kulturnim vezama koje su i tada postojale. Pa od njega i u srednjovekovnoj Srbiji nastaje osnova bab-, i naziv za domaće jeretike, babuni. Etimologija utoliko i valja što nam otkriva kako su jezici, društva, kulture i narodi međusobno izmešani i povezani.

Razumeš sada otkuda Skoku muslimani u toj priči?

[Madiuxa]

E, SAD razumem.

Ali moras priznati da kako je to napisano kod Skoka, navodi da pomislis da se izjednacuje jeretik sa nevernikom...

[Ђорђе Божовић]

Ali moras priznati da kako je to napisano kod Skoka, navodi da pomislis da se izjednacuje jeretik sa nevernikom...

Pa jeste, tu je i Skok tim izrazom „hereza uopće“ hteo ujedno označiti, prosto, svako nehrišćanstvo i svako nezvanično hrišćanstvo — onako kako sam i ja rekao da (je) crkva doživljava(la) bilo jeretike unutar svoje religije bilo sledbenike drugih religija: hajde tako da kažemo, gotovo istovetno, ako već ne sasvim jednako.

[Madiuxa]

E, pa to je greska. I ja sam htela na to ukazati. Ne moze se objediniti pod imenom jeres i ono sto jeste i ono sto nije jeres. Nikako to nije isto, jer su imali sasvim drugaciji tretman. Jes da ni jedan ni drugi nije bio prijatan, ali ipak nije isto.

No, mozemo to Skoku oprostiti, ipak nije istoricar nego etimolog (jes tako kaze???)... 

[b.n.]

Уосталом, као што је већ речено на почетку, бабун је реч којом се означавала богумилска јерес у српским државама (за коју се тврди да је изнедрила и катаре, тј. да су у ствари катари богумили који су побегли на запад од прогона правоверних. Па Стефан Немања је био познат по суровим прогонима богумила...). Муслимана тада на тим просторима није било ни од корова, тако да не знам одакле Скоку тај закључак...

У којим српским државама? Колико их је било?

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Порекло значења речи (Уредник: Дарко Новаковић) > Тема: Babun