Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
12.46 ч. 22.04.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: [1]
  Штампај  
Аутор Тема: Предлошко-прилошка конструкција  (Прочитано 4936 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« у: 16.38 ч. 04.04.2009. »

Прво, сваки предлог испред прилога је изузетак. Тврдиш да је за под главу исправно? Камен за под главу сам увек схватала као ироничан назив. Но, поткрепи ми молим те литературом чињеницу да је за овде дозвољено!

О првој појави видети, на пример, код Клајна у РЈН (s. v. Предлози, узастопни). Захтев у вези с другом појавом је некохерентан. Ни ти ниси доказала да није дозвољено. О томе в. код исто код Клајна s. v. За.

Oli je ipak u pravu povodom spajanja predloga i priloga, pogrešila je samo u tome što nije pomenula da su vremenski prilozi izuzeci. Tako je po Feketeu, tekst je prikačen uz poruku (kvalitet je nešto lošiji, ali se ipak može pročitati).

« Задњи пут промењено: 22.38 ч. 05.04.2009. од Бојан Башић » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #1 у: 16.41 ч. 04.04.2009. »

A sta bi s procentima, Bojane? Meni se cini da si mi ti rekao da se stavlja razmak, ako se ne varam...
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #2 у: 18.49 ч. 04.04.2009. »

Када бирам између Клајна и Фекетеа, не морам много да размишљам. Нека је Фекетеу лака земља, али имао је жестоке испаде у својим Словима. Ево шта каже Клајн:

Цитат
У српском се предлози не могу употребљавати уз глагол у инфинитиву: стога су погрешни сви спојеви као „То је за полудети" (треба: То је да човек полуди), „То је за не веровати" (треба: То је невероватно), „Је ли бурек за овде или за понети" (треба: или га носите и сл.).

Да Клајн мисли као Фекете, исправио би и ту „немогућу” конструкцију.
Узгред, како би, по Фекетеу, реченица изгледала коректно: Једете ли бурек овде или га носите?
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #3 у: 21.20 ч. 04.04.2009. »

A sta bi s procentima, Bojane? Meni se cini da si mi ti rekao da se stavlja razmak, ako se ne varam...

Nisam trenutno kod kuće, pa ću potražiti neku literaturu kad budem mogao.

Када бирам између Клајна и Фекетеа, не морам много да размишљам.

I lično načelno dajem prednost Klajnu, ali ipak ima situacija gde njegovu varijantu ne mogu prihvatiti spram Feketeove (jedan primer: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1806.0; nisam sad siguran je li to i jedini, ali nije ni bitno). U svakom slučaju, citat koji si dao mi ne deluje kao dovoljno čvrsto uporište za naše pitanje, jer imam utisak da se Klajn tu koncentrisao samo na predlog pred infinitivom, ne obazirući se na (ne)ispravnost ostalih varijanata. Dalje, Fekete (na prvoj strani) kaže: „U jezičkim priručnicima će se naći napomena da se neki predlozi mogu upotrebiti i uz priloge, ali samo uz priloge za vreme“. — ali, nažalost, nije jasno da li je deo posle zareza njegov komentar, ili je i to opis stavova jezičkih priručnika koje pominje — a nisam (kao što gore rekoh) trenutno kod kuće da potražim. Pri ruci mi je samo šestotomnik, koji predloge zaista definiše kao „nepromenljive reči koje se nalaze ispred imenica i zamenica...“, te Feketeov stav da su vremenski prilozi izuzeci nije baš sasvim bez uporišta.

Узгред, како би, по Фекетеу, реченица изгледала коректно: Једете ли бурек овде или га носите?

Nisam razumeo pitanje.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #4 у: 21.47 ч. 04.04.2009. »

Узгред, како би, по Фекетеу, реченица изгледала коректно: Једете ли бурек овде или га носите?
Nisam razumeo pitanje.

И било је више реторско и шаљиво него право питање. Хоћу рећи: ја, колико год очекивао основно познавање језичке културе од пекара и пекарки, ипак не могу да замислим да ме неко у пекари упита наведеном реченицом.

Него, у Клајновој Граматици постоји одељак о сложеним прилозима (стр. 157), где темељно прича спојевима предлога и прилога: најпре у дијахронији (од + овде > одавде и сл.), а и на савременом плану: до тамо = донде, одгоре = одозго (потоњима, додуше, даје предност). Ако је, дакле, допуштено и од тамо поред синонимног оданде, зашто не би било допуштено за овде, које нема синонима?

Ваљало би прочитати цео одељак, али сад немам времена да прекуцавам.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #5 у: 22.16 ч. 04.04.2009. »

Шта ћемо са реченицама Доћи ћу за неколико дана? (Или и ту важи Фекетово тумачење [„тумачење”] да се за односи на именицу, а не на главну реч синтагме?)

Ево неколико примера из РСАНУ, s. v. до:
До овуда доспјех, а у двор не пуштају.
... да је претражи одозго до доље и одоздо до горе.


S. v. за исти речник каже: „предлог са самосталном речју у акузативу или инструменталу, ређе генитиву (каткад и уз прилошке изразе)”.

Ниже даје пример Није она за у село. У село је, без сумње, конструкција са прилошким значењем. Тако и Одлагаше сваки посао за на пролеће.

Ово су примери са прилогом: Те краљева дуго и за много. Повукли смо предстраже за нешто уназад.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #6 у: 22.58 ч. 04.04.2009. »

Ево и из Белића (Савремени сх. књ. језик: Наука о грађењу речи, Изабрана дела XIV, стр. 171):

Цитат
Када се употребљавају предлози уз прилоге, они добијају и сами прилошку функцију, тј. не мењају облик прилога: на пр. Свако пуце од литру злата — овде је литру злата прилошки израз ... па зато од не мења литру у литре. Исп. још: послије мјесец дана, до трећи дан, од дан до дан итд. ... Тако исто одавно — сасвим је правилно, а одавна — претпоставља замишљено „времена” или сл., што није потребно, јер само давно обележава у непроменљивом облику целу ту синтагму.

Код прилога насталих од предлога и прилога ређа читав низ примера (ево неколико: докле, донде, наблизу, отскора, одоздо, подавно, унатраге). Да спој предлога и прилога није у духу нашег језика, како би настале толике речи (а знамо да није у питању префиксација)!
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #7 у: 09.57 ч. 06.04.2009. »

Хоћу рећи: ја, колико год очекивао основно познавање језичке културе од пекара и пекарки, ипак не могу да замислим да ме неко у пекари упита наведеном реченицом.

Наравно да ово не може бити ваљан доказ. Мислим да дотични пекар, а и пекарка, колико год да познају основе језичке културе, неће рећи ништа друго осим за понети, па зар би то требало да нам буде аргумент у правцу прихватања предлошко глаголске конструкције?

Шта ћемо са реченицама Доћи ћу за неколико дана? (Или и ту важи Фекетово тумачење [„тумачење”] да се за односи на именицу, а не на главну реч синтагме?)

Мислим да је овај случај нешто другачији. Претпостављам да се овде радило о конструкцији са предлогом испред заменице и именице (Доћи ћу за неколика дана), па је у пракси предлог пренет и на конструкцију с прилогом.

Ево неколико примера из РСАНУ, s. v. до:

Да ли је поред сваког наглашено да се ради о примеру допуштеном у стандардном језику? Питам за сваки случај.

Мислим да нема потребе да сад идемо у ситна цревца. Чињеница јесте да је падежно прилошка конструкција ређа него непостојање такве конструкције, примери у којима су такве конструкције срасле у једну реч указују на чињеницу да су том срастању и тежиле ( Grin) и да у тој комбинацији одвојене теже опстају.

Да ли је Фекете рекао ово, а Клајн оно, није примарно, примарно је да о овом склопу нема баш једнинственог става међу лингвистима, те није згорег препустити сваком од нас да се приклони коме жели (а ђаке ослободити таквих примера Smiley).



Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #8 у: 10.24 ч. 06.04.2009. »

Наравно да ово не може бити ваљан доказ.

Ја то и нисам навео као аргумент, него као шалу (пише горе).

Претпостављам да се овде радило о конструкцији са предлогом испред заменице и именице (Доћи ћу за неколика дана), па је у пракси предлог пренет и на конструкцију с прилогом.

Још Вук разликује неколика дана од неколико дана, у зависности од значења. Мада уопште није пресудан тај пример, има их пуно: За колико људи да поставим ручак? или За пуно/много/доста људи сам мислио да су ми пријатељи. итд.

Да ли је поред сваког наглашено да се ради о примеру допуштеном у стандардном језику? Питам за сваки случај.

Јесте.

примери у којима су такве конструкције срасле у једну реч указују на чињеницу да су том срастању и тежиле ( Grin) и да у тој комбинацији одвојене теже опстају.

Не разумем у којој комбинацији. Претпостављам да хоћеш да кажеш: они који су срасли у једну реч — срасли су, остали би срасли да је таква веза могућа. Ако је то аргумент, није добар. И у других врста речи иза предлога имамо примере који су на граници да срасту са њима, па ипак оне који нису срасли не називамо неправилним.

Хтео бих само да подсетим да су прилози (осим начинских) сасвим ограничен скуп речи, па је разумљиво што примери и за одвојено и за спојено писање нису бројни.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #9 у: 10.37 ч. 06.04.2009. »

Још Вук разликује неколика дана од неколико дана, у зависности од значења. Мада уопште није пресудан тај пример, има их пуно: За колико људи да поставим ручак? или За пуно/много/доста људи сам мислио да су ми пријатељи. итд.

ОК, али у сваком од ових случајева ради се о прилогу за количину који је једини прилог који може стајати и уз именицу, па је његов спој с предлогом много оправданији и логичнији.

Не разумем у којој комбинацији. Претпостављам да хоћеш да кажеш: они који су срасли у једну реч — срасли су, остали би срасли да је таква веза могућа. Ако је то аргумент, није добар. И у других врста речи иза предлога имамо примере који су на граници да срасту са њима, па ипак оне који нису срасли не називамо неправилним.

Видим сад да сам невешто формулисала запажање. Хоћу да кажем да су срасли зато што су тешко могли да опстану као засебне речи у тој комбинацији. Управо супротно од оног како си ме разумео, мислим да су срасли зато што им је тешко да буду одвојени. До овде, до ту; до онде од горе постадоше довде, донде и одозго јер ово прво није практично.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #10 у: 10.55 ч. 06.04.2009. »

мислим да су срасли зато што им је тешко да буду одвојени. До овде, до ту; до онде од горе постадоше довде, донде и одозго јер ово прво није практично.

Ја одувек верујем да речи срастају зато што је веза између њих доста блиска. Не знам ниједан пример за твој узрок срастања.

ОК, али у сваком од ових случајева ради се о прилогу за количину који је једини прилог који може стајати и уз именицу, па је његов спој с предлогом много оправданији и логичнији.

Досад смо, колико видим, закључили да предлози сигурно иду испред временских и количинских прилога. Боље је и то него ништа, од чега смо кренули.  Smiley
« Задњи пут промењено: 10.58 ч. 06.04.2009. од J o e » Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #11 у: 22.50 ч. 01.05.2009. »

Ја морам да досолим. Smiley

Правопис под речју одоле (у значењу 'одоздо, с доње стране') даје као пример за диференцијацију спојеног и одвојеног писања: од доле до горе. Ето, чист месни прилог.

С друге стране, у истом речнику заонда ('у оно доба') разликује се од за онда, па стоји пример: требало му је за онда, а не за касније. Зашто по том истом принципу не би могла да функционише и реченица: Требало му је за овде, не за тамо?
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #12 у: 09.28 ч. 03.05.2009. »

Ух, ух, нека ти буде, све су то финесе, али морам да констатујем да су сви ти (мом уху не баш блиски) спојеви опет дело лингвиста који не акцентују исто као и ја. А већ смо их помињали у одељку о врло добар / врлодобар.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #13 у: 11.51 ч. 03.05.2009. »

Grin
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #14 у: 17.10 ч. 01.06.2010. »

Скоро сам се сетио још једног примера: отпозади (од +  месни прилог).
Сачувана
Тагови:
Странице: [1]
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!