Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
05.25 ч. 08.08.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 [4] 5 6 7
  Штампај  
Аутор Тема: Плеоназми — стилске грешке?  (Прочитано 43514 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #45 у: 21.52 ч. 22.04.2009. »

Жао ми је што ниси чуо да је стандардизован ред реченичних делова. Sad Undecided



Daj mi, molim te, neki relevantan izvor za tu tvrdnju (priručnik, studiju i sl.).

(Sad ti meni hoćeš reći da je "Molio bih neki relevantan izvor za tu tvrdnju" pravilno, a "Za tu tvrdnju bih molio neki relevantan izvor" nepravilno? Ili čak i "Neki bih relevantan izvor molio(, ako može)"? Morgen... [Tj. ako je to neko i standardizovao, mnogo se prolupao.])

Do maločas nisam ni znao da ne smem reći "Pada kiša" nego samo "Kiša pada"... vidiš ti kako se čovek ovde svemu nauči.

EDIT: Joooooooj, pa sad mi se vratilo sećanje. Jedna od mojih najtragičnijih lektorki (s kojom, hvaljen Džizs, više ne radim) stalno mi je furala spiku "subjekat, predikat, objekat i nikako drugačije". Izgleda da im to nešto na katedri za srpski jezik ispiraju mozak.
« Задњи пут промењено: 21.59 ч. 22.04.2009. од Нескафица » Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #46 у: 22.10 ч. 22.04.2009. »

Не знам чему толики сарказам.
Нико није рекао да ред речи другачији од СПО није дозвољен (у одређеним околностима).
Мислим да је извор Станојчић и Поповић, а можда и Стевановић.
Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #47 у: 22.31 ч. 22.04.2009. »

Stanojčića i Popovića ću pogledati, a koliko se sećam, u Stevanoviću toga nema. A "određene okolnosti" su toliko široke da ih nema ni svrhe taksativno prebirati. Počev od najprostije proste rečenice.
« Задњи пут промењено: 22.35 ч. 22.04.2009. од Нескафица » Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #48 у: 22.39 ч. 22.04.2009. »

И? Ко је то спорио?
Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #49 у: 22.48 ч. 22.04.2009. »

Ti. Kad si strance obespravila da kažu "Dunju voli Žika" ukoliko srpskim jezikom vladaju dovoljno dobro (možda čak i bolje od tebe) da upravo TO žele i da kažu, na tačno taj način.

Bez petljanja i "standardizacija".
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #50 у: 01.41 ч. 23.04.2009. »

SVO je svakako uobičajen, skoro genetički, redosled u našoj rečenici, ali to ne znači da je takav i standardizovan. Stoga što naše imenice imaju padeže koji ukazuju na njina značenja, možemo na gotovo sve mogućnosti okretati njihov redosled u rečenici, zajedno s predikatom, te da svaki bude ispravan. Naš jezik ima slobodan red reči u rečenici.

Sintaktička pravila kod reda rečeničnih delova odnose se na nešto drugo — primerice, na mesto enklitika; ne na redosled subjekta, objekta i predikata, koji može biti skoro svakojak, premda SVO jest uobičajen, i u našem jeziku sistemski, ali već neka naročita rečenična intonacija može ga izmeniti.
Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #51 у: 02.15 ч. 23.04.2009. »

Ako "sistemski" znači puku opoziciju spram, recimo, nemačkog, gde je "prirodno" da glagol ide na kraj rečenice, onda se slažem.

Ali ako će IKO proglašavati nepravilnom, vansistemskom i nestandardnom izreku "Dogovor kuću gradi", ili pak "'Rani guju da te ujede", ili naziv pripovetke "Krepao kotao", ili Neletovo "Crko maršal", ili zilijardu drugih primera, tu ću se ipak odlučno usprotiviti.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #52 у: 02.38 ч. 23.04.2009. »

Pa naravno, rekoh da naš jezik ima slobodan red reči u rečenici, zbog toga što je fleksivan jezik, za razliku od nekih drugih koji imaju jasno određen: engleski je isključivo SVO jer je izolirajući jezik, i svaka promena toga redosleda u engleskom zamaglila bi ili drastično izmenila značenje rečenice.

Međutim, i u našem jeziku ipak je SVO, kako to da kažem, običan, neutralan i prirodan redosled koji se, skoro genetički, sistemski, nameće u rečenici sasvim neutralne intonacije. To nikako ne znači da je on jedini pravilan, već smo rekli da nije, ali to znači da svaki drugi redosled, možda ne uvek, ali obično i najčešće, sobom nosi dodatnu informaciju u rečenici, i njome je izazvan — i „krepao kotao“ i „crkô maršal“ takvi su usled emfatičke intonacije, „dogovor kuću gradi“ ne bi li se neke reči u rečenici naročito istakle itd. Ništa od toga nije vansistemski niti nestandardno u našoj sintaksi, ali je u neku ruku ipak sekundarna pojava spram „prirodnog“ i neutralnog redosleda subjekat—predikat—objekat. I nije nepravilno, naravno.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #53 у: 02.52 ч. 23.04.2009. »

"'Rani guju da te ujede"

Ali u ovoj je pak rečenici redosled (S)VO; subjekat je samo izostavljen. U njoj nema niti emfatičke intonacije, niti se neke reči naročito istačinju, i sl., pa je i redosled taj „prirodan“, neutralan: glagol—objekat u prvoj („’rani guju“), odnosno veznik—enklitika—glagol („da te ujede“) u drugoj rečenici.

Da smo hteli istaknuti neku reč, promenili bismo i redosled, najčešće tako što bismo tu reč stavili na prvo mesto: „Guju rani da te ujede“, to je već (S)OV, i nije vansistemski i nije nestandardno, ali je izazvano naročitom rečeničnom intonacijom spram „prirodne“ i neutralne „’Rani guju...“, koja je (S)VO.

Da umesto enklitike upotrebimo duži oblik, „da tebe ujede“, i to je radi istačinjanja, pa je opet istaknuta reč zauzela prvo mesto u toj zavisnoj rečenici, odmah iza veznika, iako je objekat. (A enklitici „te“ je inače tu mesto u rečenici, iako jeste objekat.)

(Moj dijalekat ima unekoliko drukčiju sintaksu kod rasporeda enklitika — stari Užičani bi svejedno rekli „da ujede te“; ne zato što je „te“ objekat pa se drže toga reda reči, već zato što enklitike u ovom dijalektu obično zauzimaju drugo mesto u akcenatskoj celini, ali iza glagola. Wink)
« Задњи пут промењено: 02.58 ч. 23.04.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #54 у: 04.09 ч. 23.04.2009. »

Pa naravno, rekoh da naš jezik ima slobodan red reči u rečenici, zbog toga što je fleksivan jezik, za razliku od nekih drugih koji imaju jasno određen: engleski je isključivo SVO jer je izolirajući jezik, i svaka promena toga redosleda u engleskom zamaglila bi ili drastično izmenila značenje rečenice.

Međutim, i u našem jeziku ipak je SVO, kako to da kažem, običan, neutralan i prirodan redosled koji se, skoro genetički, sistemski, nameće u rečenici sasvim neutralne intonacije. To nikako ne znači da je on jedini pravilan, već smo rekli da nije, ali to znači da svaki drugi redosled, možda ne uvek, ali obično i najčešće, sobom nosi dodatnu informaciju u rečenici, i njome je izazvan — i „krepao kotao“ i „crkô maršal“ takvi su usled emfatičke intonacije, „dogovor kuću gradi“ ne bi li se neke reči u rečenici naročito istakle itd. Ništa od toga nije vansistemski niti nestandardno u našoj sintaksi, ali je u neku ruku ipak sekundarna pojava spram „prirodnog“ i neutralnog redosleda subjekat—predikat—objekat. I nije nepravilno, naravno.


Sve je to u redu, ali ipak mislim da se "standardnom" redosledu ne može pridavati mnogo pažnje u flektivnim jezicima, gde su rečenični delovi povezani drugim mehanizmima, kao što i sam kažeš. Eventualno se o tome može diskutovati u komparativnoj lingvistici, pa da ćakulamo o tome da je kod Nemaca glagol uvek na kraju, a kod nas samo izuzetno. Ili da je kod Francuza pridev iza imenice u 99% slučajeva, a kod nas takođe samo izuzetno, itd.

(Upecao si mi loš primer Smiley Evo, da zamenim: "Traži preko 'leba pogače" [odredba pre objekta])

Ma popizdeo sam kad mi ova "lektorka" odozgo (ima je i po Wikipediji čak) uvatila da "uči" strance kako će oni lepo da ko pesmicu štrebaju subjekat-objekat-predikat, pa će gospođa čak i da ih ispravlja kad "omaše" redosled.* A od lošeg lektora gori je jedino polupriučen. Veruj mi, znam to isuviše dobro.

*Prihvatam jedino ispravljanje romanskih govornika kad, po automatizmu iz maternjeg jezika, premetnu pridev i imenicu - a čuo sam ih da im se to dešava.
« Задњи пут промењено: 04.15 ч. 23.04.2009. од Нескафица » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #55 у: 07.05 ч. 23.04.2009. »

Meni pričaš, ne podnosim lektore. Cheesy Ne daju mi da mešam kao bajagi „srpski“ i „hrvatski“, da ubacim neki ijekavizam gde želim, o interpunkciji da i ne govorim, a malo ko je od njih bio vičniji pravopisu od mene — na primer, ukidaju mi crtu često, što je najneobičnije i najinteresantnije od svega; a sve to ja ne činim bez veze ili iz ćeifa, nego s razlogom, radi efektnijega izraza, zbog sarkastičnog tona (brixyjevskog, naravno), ili kako bih usmerio tempo čitanja. Čak su neki insistirali da mi i pokretne samoglasnike izbrišu, jer zaboga zvuče odveć arhaično, a ja ih namerno upotrebljavam najčešće radi eufonije. Recimo, da presečem spoj g—k u „užičkog kraja“, ja pišem „užičkoga kraja“, što je meni sasvim logično i korektno, ali nekim mojim lektorima nije bilo. Njima zvuči arhaično i čak patetično. Smiley

Ali znam da Oli nije ništa loše mislila, i ne verujem da je loš lektor. I ona je htela reći isto što i ti i ja, samo se nes(p)retnije izrazila — to da je „standardan“ neutralni redosled SVO, ali je inače red reči u našem jeziku skoro sasvim slobodan i nema potrebe ispravljati ga. Zašto onda uopšte pominjemo taj „standardni“ redosled? Pa isprali nam mozak s malo opšte i komparativne lingvistike, eto zašto... Wink
« Задњи пут промењено: 07.40 ч. 23.04.2009. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #56 у: 09.54 ч. 23.04.2009. »

Кад тако каже странац који тек учи, знаћемо да је направио грешку у реду речи, па ћемо ту грешку и кориговати.
Да ли ћемо нешто сматрати стилском грешком (мислим и на ред речи) или не, зависи од низа околности.

Не знам зашто си навалио да ме убедиш како сам рекла нешто што нисам. Мислим да нам ставови суштински нису супротстављени.

Ali znam da Oli nije ništa loše mislila, i ne verujem da je loš lektor. I ona je htela reći isto što i ti i ja, samo se nes(p)retnije izrazila — to da je „standardan“ neutralni redosled SVO, ali je inače red reči u našem jeziku skoro sasvim slobodan i nema potrebe ispravljati ga. Zašto onda uopšte pominjemo taj „standardni“ redosled? Pa isprali nam mozak s malo opšte i komparativne lingvistike, eto zašto... Wink

Хвала на менетумачењу. Лепо си то обавио.  Smiley


Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #57 у: 11.23 ч. 23.04.2009. »

Evo da te i ja malo tumačim... Kurcšlus je počeo od ove tvoje poruke:

А шта си хтео да коригујеш? Grin

Жао ми је што ниси чуо да је стандардизован ред реченичних делова. Sad Undecided

Očito si se zezala, bar sudeći po količini smajlija, ali ja Bosanac nisam skont'o poentu šale  Huh, a izgleda da nije ni Neskafica...  Undecided
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #58 у: 23.36 ч. 23.04.2009. »

Е, па сад баш нисам се зезала (скроз). Уобичајен ред речи у српском јесте СПО.
Сачувана
Нескафица
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 731


« Одговор #59 у: 23.42 ч. 23.04.2009. »

Nije se zezala... (težak, težak uzdah).

I upravo usled takvih SPO-ovaca na lektorskim barikadama, današnji prevodi, čak i kad nisu pravopisno-gramatički incidentni, deluju do bola bljutavo, bledo i mlako. Svaka rečenica naštimana na SPO (štaviše na SPOO, gde je drugo O = odredba), ni u jednoj jedinoj nikakvog iznenađenja, sve upeglano i operisano od bilo kakvog žara, iskakanja, "vica", ne zna se koja je rečenica dosadnija od koje. I naravno da te muka uhvati najdalje na 10. strani svake nove knjige koju je hirurški obradio moderan SPO-ovski lektor.

(Ups, trebalo je "uhvati muka"... Dobiću keca.)
« Задњи пут промењено: 23.50 ч. 23.04.2009. од Нескафица » Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 3 [4] 5 6 7
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!